Sadece kendi işimizle uğraşmalıydık

Eski Genelkurmay Ä°stihbarat Daire BaÅŸkanı Ä°smail Hakkı Pekin, Ergenekon davasından hapis yatarken TSK'ya yönelik eleÅŸtirilerini kendisi gibi asker olan Ahmet Yavuz ile birlikte "Asker ve Siyaset" adlı kitapta topladı. Tahliye olduktan sonra siyasete girdi. Halen Vatan Partisi'nde Genel BaÅŸkan Yardımcısı olarak görev yapan Pekin ile Türkiye'nin neden yıllardır bir füze savunma sistemi olmadığından darbe giriÅŸimlerine, Ergenekon sürecinin nasıl önlenebileceÄŸinden ordunun ÅŸeffaflaÅŸma sorununa kadar pek çok konuyu Al Jazeera'den Semin GümüÅŸel Güner konuÅŸtu. 

Neden böyle bir kitap yazdınız?

Kitabı Hadımköy Cezaevi’nde yazmaya karar verdik. O sırada muvazzaf subaylığımız sürerken böyle bir kitabı yazamazdık. Daha sonra Silivri Cezaevi’ne gittiÄŸimizde, kitabı beraber yazdığım arkadaşım Ahmet Yavuz ile aynı koÄŸuÅŸa düÅŸtük. Silahlı kuvvetler nasıl olmalı, neler görüyoruz, tarihsel geliÅŸim nasıldı diye kafamızda bir düÅŸünce vardı. Aramızda zaman zaman çok eleÅŸtiri yapıyorduk.

Ergenekon davası sürecinde hapse girmeseydiniz, bu kitabı yazar mıydınız?

Hayır, yazamazdım. Ama emin olun, kitapta yazdıklarımdan çok daha fazlasını görev yaptığım dönemlerde komutanlarıma arz ettim.

Gerçekten mi? Genelde askerler eleÅŸtirilerini ancak emekli olduktan sonra yapıyor.

Kesinlikle evet. Mesela 1997’de Kara Kuvvetleri Plan Prensipler BaÅŸkanlığı Savunma AraÅŸtırma Åžube Müdürü olarak göreve geldiÄŸimde, Kara Kuvvetleri’nin yeniden yapılanmasıyla görevlendirildim. Bu görev sırasında, tüm bu konuları komutanlara arz ettik. Cesaret edemediler çok fazla böyle bir deÄŸiÅŸime. Daha sonra 2002’de Kara Kuvvetleri’ne Personel BaÅŸkanı olarak tayin oldum. O dönem de askerlik sürelerinin kısaltılması, karma bir sistem kurulması, ordunun modernizasyonu, daha mobil hale getirilmesi dahil pek çok konuyu içeren bir çalışma yaptık. Ama TSK’da deÄŸiÅŸiklik yapmak çok zor. Daha doÄŸrusu zor geliyor.

Neden?

Büyük bir teÅŸkilat. Ä°nsanlar bir yerden bir ÅŸey çektikleri zaman, baÅŸka ÅŸeylerin de etkilenebileceÄŸini düÅŸünüyor. Silahlı Kuvvetler’in (SK) modernizasyonu gerekiyor bu iÅŸ için. Modernizasyon konusunda da çok geç kalıyoruz. Özellikle de Savunma Sanayi MüsteÅŸarlığı’yla alınan malzemelerde... Mesela tank alımı, füze savunma sistemi gibi prosedürler çok gecikiyor. 15-20 seneyi buluyor. Bunlar gecikince de, onların yerine daha farklı ÅŸeyler çıkıyor. EÄŸer ülkenizin bekasını savunacak bir hava ve füze savunma sisteminiz yoksa yerde tankınızın, havada uçağınızın olması çok fazla bir ÅŸey ifade etmiyor.

Türkiye ilk kez 1991’de Saddam döneminde füze tehdidini yaÅŸadı. KomÅŸumuz Ä°ran’ın, Ä°srail’in füzeleri var. Åžimdi de Suriye’nin füzeleri yanı başımızda tehdit.

Åžu an Suriye’nin 217 tane füzesi, Scud’u var ve bunlarla Ä°stanbul’u vurabilecek kabiliyette.

Peki neden TSK 24 senedir bir füze savunma sistemi kuramadı?

Yapmamız gerekiyordu, yapamadık.

TSK bunu devletten talep etti mi?

Evet, söyledi, söylüyor. Bunlar her dönemde konuÅŸuldu. Sorun, belki biraz bizde, SK’da. Çünkü SK’nın önce ne istediÄŸini bilmesi gerekiyor. Füze savunma sistemine mi yoksa tanka mı helikoptere mi ihtiyacımız var? Mesela Yunanistan’ın elindeki tankların ilk atımda vuruÅŸ kabiliyetleri çok yüksek. Biz de ona göre tank projesi yapıyor, parayı oraya harcıyoruz. SK’nın SoÄŸuk SavaÅŸ döneminden kalma, uçağın uçakla karşılanmasına dayalı bir hava savunma sistemi var. Bu yanlış. Ama asıl Türkiye’de caydırıcılığı saÄŸlayacak olan sisteme para harcanmadı. Bu konuda tabii SK’nın suçu var.

Bu nasıl mümkün olabildi?

Bu bizim biraz düÅŸünce sistemimizden, eÄŸitimimizden kaynaklanıyor. TSK’nın hatası. Ben Savunma AraÅŸtırma Åžube MüdürlüÄŸü yaparken ÅŸunu gördüm: Bize daha evvel Amerikalılar malzemeleri vermiÅŸ. Bir kısmı hibe... Biz istediÄŸimiz silahı deÄŸil, onların bize vermek istediklerini almışız. Ve biz Türkiye’ye hangi silah lazım, Türkiye’nin savunmasıyla ilgili nasıl sorunlarımız var, bu konularda biraz cahil kalmışız. Sonra SoÄŸuk SavaÅŸ dönemi bitmiÅŸ, cebimizde biraz paramız olmuÅŸ. Kendi silahımızı alma olanağı ortaya çıkmış. Mesela 1996’da rahmetli DoÄŸu Aktulga ve Çevik Bir’in ortaklaÅŸa hazırladıkları 150 milyar dolarlık bir milli savunma sanayi planı vardı. Onu gerçekleÅŸtiremediler. Hava savunma sistemi için kendi sanayi sistemlerinizi kuracaksınız. Åžimdi cebimizde para var, alamıyoruz. Birisi roket, birisi baÅŸka bir ÅŸey istiyor. Ama en önemli konularda neye ihtiyacımız olduÄŸunu bilmiyoruz. En kötüsü bu. Amerika’da kullanıcı ve üretici birlikte çalışıyor. Ama bizde bu tabu gibi...

Ama bu konuda çalışmalar da var, deÄŸil mi?

Evet, füze savunma sistemi lazım. Ama bunları Amerika bize satıyor ve bunların yazılımlarını vermiyor, teknoloji transferi yapmıyor. Bu füzeleri alıyorsunuz ama bu füzeler her gün, her dakika geliÅŸtiriliyor. Ve bunlara bir mühendislik hizmeti olarak yıllık bir para ödemek zorundasınız. Ä°kincisi, bunlar ömürlü. 10-15 sene sonra yenilemelisiniz. Belli zamanlarda bunlar modernize edilir. Bu iÅŸin için de, yazılım olmazsa, gene Amerika’ya ihtiyacınız var. Dolayısıyla TSK bunu ortak yapma çalışmalarını baÅŸlattı. Ä°srail ile ortak füze yapacaktık, o proje de yarım kaldı.

BaÅŸka giriÅŸim yok mu?

1998’de Çin’den teknoloji transferi yapıldı. Åžu anda 200 km. menzilli füze yapıyoruz Roketsan’da. Åžimdi Türkiye bu teknolojiyi alacağı baÅŸka teknolojilerle geliÅŸtirmek istiyor. O yüzden Çin füzelerini almaya çalıştık. Ama bu konuda da maalesef çok ciddi bir siyasi baskı var. Amerika bize ‘patriot’ları alın’ diyor. Patriot’lar 1980’de de, 1991’de de vardı. Çok eski silahlar. NATO’yu kendi silahlarını satmak için bir araç gibi görüyor. Bir de NATO birlikte çalışabilirlik diye bir sistem getirdi. Tabii Türkiye o sisteme uymuyor, çok yeterli deÄŸil. Kürecik’teki olay, NATO ve Ä°srail’i korumak için yapılmıştı. Kürecik Malatya’da ama Ä°ran’dan ya da Rusya’dan füze atıldığı zaman, Kürecik devreye girip ÅŸimdi Akdeniz’deki ABD gemilerinden, daha sonra da Romanya – Polonya’ya konulacak füzelerle vurulduÄŸunda bile Türkiye’nin yaklaşık üçte biri tehdit altında savunmasız kalıyor.

TSK ihtiyaçları konusunda ‘milli’ düÅŸünemedi

Bu durumun sebebi, Türkiye’nin NATO’ya katılması mı?

Evet. Biz Akademi’deyken de, Genelkurmay’dayken de, SoÄŸuk SavaÅŸ döneminde de istihbaratı hep Amerika’dan aldık. Peki Türkiye’nin neye ihtiyacı var? Neyle karşılaÅŸacak? Milli planlarımız vardı ama o planlar tamamen savunmaya yönelik. Tüm planlar üç aÅŸağı beÅŸ yukarı aynı. Maalesef bu konuda milli düÅŸünmedik.
Kitapta bu anlayışa örnek olarak bölgenin en büyük hava kuvvetlerinden biri olunmasına raÄŸmen, yıllarca bir yangın söndürme filosu kurulamadığını anlatıyorsunuz.
Tabii, baÅŸka ÅŸöyle ÅŸeyler de var. Hava kuvvetleri için aldığınız uçakların elektronik harp kabiliyetleri yok. Alınan F-16’ların elektronik karşı tehditlere karşı bir yeteneÄŸi yok. Yani sizin radarınızı karıştırabilirler. Bunları önleyecek bir sisteminiz yok. Sadece uçan bir uçak almışsınız ama dost-düÅŸman tanıma sisteminiz yok. Yukarıda ve aÅŸağıdaki hava savunma sisteminde de olacak ki birbirimizi vurmayalım. Bunlar hep sonradan yapıldı.

24 senede füze savunma sistemi kurulamıyor ama bu sürede 28 Åžubat, 27 Nisan olabiliyor. Ordunun hedefleri konusunda bir sapma var mı? 

TSK’nın bu ülke için yapması gereken tek faydalı ÅŸey, kendi iÅŸini yapmak. Bunlarla uÄŸraÅŸacağına kendi iÅŸini yapsaydı, çoktan bunları hallederdik. Ama Türkiye’yi kurtarmaya kalktığınızda, diÄŸer öncelikleri bir tarafa bırakmış oluyorsunuz.

Ergenekon – Balyoz süreçleri belki de ilk kez TSK mensuplarının kendilerine farklı bir açıdan bakmalarına sebep oldu, denebilir mi?

Tabii... Bir defa yeni baÅŸtan düÅŸünme olanağı elde ettik. “Nerede hata yaptık, neler yaptık?” diye sorduk. 2002’de Personel BaÅŸkanı olduÄŸumda, TSK’nın iki konuda sorunu vardı: toplumla iletiÅŸim kopukluÄŸu ve kendi içimizdeki iletiÅŸim sorunları. Astın üstle, üstün astla hemen her rütbede büyük bir kopukluk vardı. Bunları nasıl önleyebiliriz diye çalıştık. Ama karar mekanizmalarımız farklı çalışıyor. Herkes komutana karar verdirmek için hazırlık yapıyor ama her ÅŸey komutanın bir sözüne baÄŸlı. Bu özeleÅŸtiriyi yaptık. Bunun dışında TSK içerisinde, pek çok bu tür olay oldu. Ä°ntiharlar, bazı baÅŸarısızlıklar var. Bunların bir kısmı maalesef kapatıldı. 2007’nin Eylül ayında, istihbarat  baÅŸkanlığına geldiÄŸimde, bir komutanıma gidip gördüÄŸüm her ÅŸeyi anlattım. ‘Bakın, bütün bunları halının altına süpürüyoruz. Yarın bir gün bu halı patlayacak, hepimiz bunun altında kalacağız.’ dedim.

Olacakları öngördünüz yani?

Öngörmek deÄŸil ama gerçekten böyle bir ÅŸey vardı. Bizim almadığımız tedbirleri, bazı açıklarımızı ortaya çıkartmak suretiyle maalesef bizleri “Komutanlara suikast, Ergenekon” gibi çok kötü ÅŸeylere bulaÅŸtırdılar. Aslında kendi içimizdekileri temizleyebilseydik, daha dikkatli olabilseydik ya da bu gördüÄŸümüz olayları önleyebilseydik veya en azından sadece kendi iÅŸimizle uÄŸraÅŸabilseydik, belki farklı olurdu.

Ne yapılsaydı, Ergenekon – Balyoz süreçleri yaÅŸanmazdı?

Mesela 2002’den sonra yapılan komutan konuÅŸmaları var. Her kafadan bir ses çıkıyordu. Ordu komutanı, kuvvet komutanı, Genelkurmay BaÅŸkanı hepsi farklı bir ÅŸey diyor. Bunları yapmamalıydık. 2003 – 2004’te birlikleri dolaÅŸtığımda, genç arkadaÅŸların bana söyledikleri ÅŸuydu: “Komutanım, komutanlara söyleyin de bir kiÅŸi konuÅŸsun, hepsi konuÅŸmasın!” Genç subaylar çok seslilikten rahatsızdı.

Benim gibi özeleÅŸtiri yapan çok asker var

Bu özeleÅŸtirileri sadece siz mi yapıyorsunuz? Yoksa bu süreçlerden geçen askerler de benzer düÅŸüncelerde mi?

Benim gibi çok arkadaşım var ama aidiyet duygusundan dolayı TSK’ya söz söyletmiyorlar. Ben de o aidiyeti hissediyorum ama bu, benim hatalarımız konusunda özeleÅŸtiri yapmamı engellemiyor. Kıbrıs Harekatı, Hudut Alay komutanlığı, bölük komutanlığı, GüneydoÄŸu görevleri yaptım. Sonuçta mutlaka deÄŸiÅŸmemiz gerektiÄŸini anladım.

GördüÄŸünüz hangi olaylar sizi bu deÄŸiÅŸim fikrine getirdi?

Mesela 1992’de, DoÄŸan GüreÅŸ Genelkurmay BaÅŸkanı, Muhittin FisunoÄŸlu da Kara Kuvvetleri Komutanı. Bir anda verilen kararla tümen kuruluÅŸundan tabur, tugay, kolordu kuruluÅŸuna geçildi. Bütün tümenler laÄŸvedildi, birlikler küçültüldü. 92’deki iç güvenlik harekatı hiç dikkate alınmadı. Bazı karakollar kaldırıldı, hudutta karakollar arasında boÅŸluklar oluÅŸtu. 93’te Sultantop baskını oldu, üsteÄŸmen dahil 20 küsur kiÅŸi ÅŸehit oldu. Böyle hatalar yapıldı. Bir baÅŸka olayda, 365 kilometrelik Ermenistan, Nahçivan, Ä°ran sınırına 5.Hudut Alayı’nı kurmakla görevlendirildim. Küçük AÄŸrı Dağı’nın önünde bir taburumuz var. Su yok. Ä°çme suyunu parayla alıyoruz. Ama banyo, vs. için kullanma suyu lazım. Hududun sıfır noktası. Mayın var. 1996’da oraya su getirmeye çalıştım, beceremedim. 97’de ayrıldım. 2006’da Elazığ’da görev aldığımda, hâlâ su yoktu. Daha sonra köye destek projesi kapsamında, 2007’de oraya su getirebildik. 50-60 km su borusu döÅŸendi. O bölgeye su 11 yılda gelirken, Ankara’da çimler bilgisayarlı sistemle sulanıyordu.

TSK’da en büyük sorunun generaller düzeyinde yaÅŸandığını yazıyorsunuz kitapta. Bu aÅŸamada kimler neye göre yükseliyor? DeÄŸerlendirmelerde sorunlar ne?

Albaylıktan tuÄŸgeneralliÄŸe terfilerde çok büyük haksızlık olmaz. Asıl, generallikteki  terfilerde yani biraz daha komuta kademelerinde olanlarda, kendini farklı gösterenlerde sorun oluyor. Ä°nsanları tanımak çok zor. Ä°nsanlar kendini farklı gösteriyor. “Benim birliÄŸimde zayiat olmadı” diyor. Halbuki birlikteki olayın performansla ölçülmesi lazım. Performans ölçülmesi yapılmadığı için, siz komutana ne gösterirseniz ya da sizinle ilgili komutana ne haber giderse, komutan ona göre davranıyor. O kiÅŸiyle ilgili sübjektif bir bakış açısı oluyor. O zaman da çok basit, küçük olaylardan dolayı bazı insanlar terfi edemeyebiliyor. Bunu özellikle generallikten itibaren söyleyebilirim. Albaylıktan general olmak en zor iÅŸlerden biridir. Ama generallikten sonra iÅŸ daha farklı. Çok küçük sorunlar, kiÅŸisel kaprisler bile etkili olabiliyor.

Hanımlar gibi mi?

Evet öyle. OlduÄŸu olmuÅŸtur. Hanımlar arasında yanlış bir uygulama var. Maalesef böyle.

Sizce TSK’nın en büyük hatası neydi?

TSK’da bence iki büyük hata var. Biri, SK öncelikle kendi görevine odaklanmalıydı. Ä°kincisi, TSK’da hiç kimse kendi kafasının içindekini söylemiyor. Komutanın kafasındakini söylemeye çalışıyor. Komutanlar deÄŸiÅŸtikçe, fikirler de deÄŸiÅŸiyor. Mesela bir durum muhakemesi hazırlatıyorsunuz, sonuç ‘uygundur’. Komutan deÄŸiÅŸiyor, aynı adamlar tekrar aynı durum muhakemesine ‘uygun deÄŸildir’ diyor. Aslında komutanlar da birbirlerine fikirlerini gerçek anlamda söylemiyor. SaÄŸlıklı, devamlı iÅŸleyen bir sistem oluÅŸamıyor. 

Kitapta, “Orduda aslında herkese fikri sorulur ama herkesin komutanla aynı fikirde olması beklenir” yazmışsınız. Komutanla aynı fikirde olmayanlara ne oluyor?

Farklı görüÅŸ genelde bloklanıyor, mecburen diÄŸerlerine uymak zorunda kalıyor. Çünkü farklılıkları söylemeye baÅŸladığınız andan itibaren, istenmeyen adam ilan ediliyorsunuz. O zaman da diÄŸerleri önünüze geçiyor. Gençler de bunun iyi bir ÅŸey olmadığını düÅŸünüyor. Tabii riyakarlık ortaya çıkıyor.

TSK Türk toplumunu tanımıyor

TSK’nın yıllarca toplumsal sorunlara da duyarsız kaldığını da söylüyorsunuz.

Deprem, sel olur, TSK her yere koÅŸar. Ama bu olaylar karşısında hiç gerçekten “Ä°nsanların acısını paylaşıyoruz” gibi bir yaklaşım görmedim. Mesela köy destek projeleriyle köylere gittik, makarna dağıttık, okulları tamir ettik. Ama yaptığımız iÅŸin hiçbir tutarlı tarafı yoktu. Adamın umurunda bile deÄŸil. Bunlar toplumda karşılığı olmayan ÅŸeyler. Toplumun daha farklı bir beklentisi var; mesela bir komutanının bir eve gelip onlarla çay içip sohbet etmesini, bir hasta varsa, nasılsın diye hatır sorulmasını bekliyor. Biz TSK personeli olarak biraz fazla aristokrat mı davranıyoruz ya da toplumla aramıza bir mesafe mi koyuyoruz, bilemiyorum. Ama bunların görev gereÄŸi yapıldığı, içten ve samimi olmadığı hissediliyor.

TSK Türk toplumunu tanıyor mu?

Hayır. Türk subayları belki Türk toplumu gibi yaÅŸamıyor, biraz farklı yaşıyor. Biraz Batı, biraz burjuva özentisi var. Ama benim babam balıkçıydı. Evimde kitap falan yoktu. Bir sürü insan benim gibi kütüphanesi olmayan evlerden çıkma. Ama toplumdan yabancılaşıyoruz. Sanıyoruz ki bizde birtakım deÄŸiÅŸimler olurken, toplum da aynı deÄŸiÅŸimleri yaşıyor. Toplum biraz daha gelenek göreneklerin etkisiyle geliÅŸiyor. Belki bir süre sonra biz o gelenek görenekleri unutuyoruz. Kimimiz Avrupalarda, kimimiz baÅŸka yerde çalışıyor. Orduevlerinde, kendi içimize yönelik yaşıyoruz. Toplumun bir askerden ne beklediÄŸi konusunda sorunlarımız var. O toplumu tanıyamıyoruz, o yüzden de iletiÅŸim kuramıyoruz. Bir de herhalde gittiÄŸimiz bazı yerlerde toplumu bazen potansiyel tehdit bazen dost olarak ya da tedbir alınması gereken insanlar olarak görüyoruz. Böyle kategorize ediyoruz. Bu yanlış. Askerlik ve toplumla kaynaÅŸmak farklı ÅŸeyler. Sanırım empati yapma konusunda da sorun var. Toplumla SK arasında iletiÅŸim kopmuÅŸ vaziyetteydi.

AK Parti 13 yıldır iktidarda. TSK AK Parti’ye oy verenleri, toplumdaki bu kesimi genelde “dinci” diye kategorize etti. Hiç anlamaya çalıştı mı?

Hayır, çalışmadı. Hâlâ da çalıştığını sanmıyorum.

“TSK’nın Sayıştay’ın denetimine tabi olmaması için hiçbir neden yok”

Orduda şeffaflık da ciddi bir sorun. TSK, neden Sayıştay denetimine tabi değil?

Aslında TSK’nın Sayıştay’ın denetimine tabi olmaması için hiçbir neden yok. Ama sanki Sayıştay tarafından  kontrol edildiÄŸinde, hükümet ya da yukarıdakiler TSK’yı etkisi altına alacak gibi bir korku var. Kendine güvenen bir SK’da harcamalarımız da düzgünse, korkacak bir ÅŸey yok. Sayıştay millet adına yapıyor bu iÅŸi, milletin de vergilerinden TSK’ya giden parayla ne yapıldığını bilmek hakkı. Bu ÅŸeffaflıktan korkmamalıyız.

Görev sürenizde, TSK’nın Sayıştay’ın denetimine açılması hiç tartışıldı mı?

Çok konuÅŸuldu. Ama bırakın halka ÅŸeffaf olmayı, iç iletiÅŸimdeki sorunlar bile çözülemedi ki. Mesela 6-7 aylık görevler için yurtdışına çıkışlarla ilgili insanların merak ettiÄŸi kriterler, seçim usulleri var. Veya birlik komutanı seçme usulleri var. Bunları yayınlayalım diye kaç kez komutana gittim. Elimiz daralmasın diye yayınlamıyoruz. Kimseye hesap vermek istenmiyor.

Asker ölümleri, kazalar, intiharlar... Bu konularda da ÅŸeffaflık hiç yok.

Bunları saklamanın bir anlamı yok. Neden oluyor açıklamalıyız. Bir defa ihmal olduÄŸunda, “benden kaynaklanmadı” diye suçu baÅŸkasına atma olayı var. En büyük sorunumuz bu. Halbuki birlik komutanı böyle bir ÅŸey olduÄŸunda, hiç utanmadan, hatasını örtmeye çalışmadan olanları tüm açıklığıyla anlamaya çalışmalı. Anne baba çocuÄŸunu askere emanet ediyor, o birlik komutanı da çocuÄŸa gerekli ihtimamı göstermek zorunda. Ä°kincisi, ölen insanın üzerine “ÅŸundan dolayı intihar etti” diye suç atmak daha kolay. Bu, tabii çok utanç verici. TSK bu intihar ya da askerde ölüm olaylarında olayın nedenini, nasıl olduÄŸunu halka açık açık anlatmalı. EÄŸer birlik komutanının ihmali varsa, kendisini kurtarmak için bir ÅŸey söyler. Yukarı doÄŸru da “Biz her türlü tedbiri almıştık ama bu adam intihar etti” diye suçtan kaçma ya da kolaycı bir açıklamayla bu iÅŸ bitirilmek istenir.

TSK’da iÅŸleyen mekanizmanın da çok ÅŸekilci olduÄŸunu söylüyorsunuz.

Çok ÅŸekilci. Çok katı bir hiyerarÅŸiyle baÄŸlı. Bazen zarf içeriÄŸin önüne geçiyor. Ve herkes o ÅŸekille bir ÅŸey kazanmaya çalışıyor. Ama diÄŸer tarafta, TSK’nin muharebe gücü konusunda çok ciddi endiÅŸeler oluÅŸuyor. Her ÅŸey badanalı, boyalı. Benim oÄŸlum acemilik eÄŸitimini er olarak Ä°skenderun’da yaptı. Orada bir gün, teftiÅŸ olacak diye erleri çıkartıp her yeri boyuyor, tuvaletleri kapatıyorlar. 2000 erin olduÄŸu yerde tuvaletler kapalı olur mu?

Harp Okulu’ndaki eÄŸitim nasıl peki?

Åžabloncu bir eÄŸitim anlayışımız var. Bir türlü o ÅŸablondan dışarı çıkamıyoruz. Çıkamadığımız için de yeni ÅŸeyler geliÅŸtiremiyoruz. Farklı bir ÅŸey söylediÄŸinizde, toplum sizi dışlıyor. Bazı ÅŸeyler çocuklara saçma geliyor. Kendi kendine soruyor, “Ben bunu neden yapıyorum?” diye. Cevap, askeri mantık… Her ÅŸeyin bir izahı olmalı. Böylece çocuklar mesleklerine yabancılaşıyorlar, askerlikten uzaklaşıyor.

Kitapta “EÄŸer milli anlayış TSK’da yerleÅŸmezse, birileri tarafından kullanılırsınız. Halen olduÄŸu gibi…” diye yazmışsınız. TSK’yı kim kullandı, ÅŸimdi kim kullanıyor?

TSK’yı daha önce kendi müttefiklerimiz, ABD kullandı. Burada sadece siyasi olayları kastetmedim. DiÄŸer konular da var. Mesela Türkiye’nin NATO’da savunmaya katkısı konusunda, Amerikalılar nereden mevzi geçirmiÅŸse, oraları savunduk, oralara birlik koyduk. Birçok ÅŸey sorgulanmıyor. Devamlı mühimmat almışız. Mühimmat depoları aÄŸzına kadar dolmuÅŸ. Peki bu mühimmatın ömrü var. Belli bir süre sonra bunları atacağız. Mesela 90 mm. tank mühimmatı almışız. Tankları bir deÄŸiÅŸtirdik, 105 mm. tank topu oldu. O geri kalan tank mühimmatını ayırmanız lazım. Siyasetle ilgili bir ÅŸey söylemedim. O konuda da kullanılmış olabilir. O ayrı konu. Ama kullanılmamak için milli sorunlarınızı iyi bilmelisiniz. Ä°lla NATO’dayız diye her ÅŸeyi kabul etmek zorunda deÄŸiliz.

Genelde bütün sorun, ikbal sorunu

Orduda West Pointciler ve Kuvvacılar denen iki grup olduÄŸu söylenir. DoÄŸru mu?

Zaman zaman o tip ÅŸeyler oluyor. ABD’de, Ä°ngiltere’de, Akademi’de okumuÅŸ, uzun süre görev yapmış insanlar olabiliyor. Mesela Genelkurmay BaÅŸkanı Ä°lker PaÅŸa, Ergun Saygun PaÅŸa vardı uzun süre kalanlardan. Böyle bir algı var. NATO’cular yani NATO’da çalışmış, Batı’da okumuÅŸlar. Bir de milli görevlerde kalan, yurtdışına çıkamayan, gidemeyenler, daha çok birlik komutanlığı yapanlar. Bu tip ayrımlar var. Sonuçta komutanlar çalışabilecekleri insanlarla çalışıyor. Bir komutan karargaha geldiÄŸinde, ekibini kendi seçiyor. Tabii harekat baÅŸkanı olan birinin terfi etme ÅŸansı daha fazla. Aynı devreden farklı bir general, diyelim birlikte, diÄŸeri de karargah baÅŸkanı olmuÅŸ. Harekat baÅŸkanı olmak için de lisan bilmek, NATO ve birkaç yerde görev yapmak gerekiyor. O zaman diÄŸerinin terfi ÅŸansı daha fazla olduÄŸundan, diÄŸerinde arkadaşına tepki oluÅŸuyor. GruplaÅŸmalar bundan kaynaklanıyor. Bütün gruplaÅŸmaların hedefi, ya yurtdışı göreve gitme, terfi ya da uygun mevkie gelme konusudur.

Orduyu da aslında bu gruplar yönetiyor, denir.

Bunlara inanmıyorum. Hiç görmedim. Ama bazı insanlar birilerinin fikirlerini beÄŸenmeyip “Bu daha Batıcı, bu daha NATOcu” diyebilir. Genelde bütün sorun, ikbal sorunudur.

TSK’da halen 345 general var. Sizce bu sayı fazla mı?

Evet. Bu zaman içinde kadro arttırmayla oluyor. Kadro arttırınca insanların yükselme imkanı daha çok olur. Åžöyle bir sistem var: Herkes albaylığa kadar, albaylık dahil terfi ediyor. BaÅŸka ordularda yarbay olmak, hele albay olmak çok zor. Åžimdi 200-300 albayı birden yukarı çıkartıyorsunuz, onlardan 20 tanesini general yapıyorsunuz. Çok büyük bir küskünlük meydana geliyor. Halbuki eleme daha aÅŸağılarda yapılmalı. Bu yüzden general kadrosunu biraz fazla tutuyorlar. Bence de general ve amiral kadrosu çok fazla. Mutlaka azaltılmalı. Åžimdi komutanlarım kızarlar bana ama kara kuvvetlerinde 10 tane orgeneral çok fazla.

Başka ordularda bu durum nasıl?

Hepsi liyakate dayalı. Binbaşılığa kadar normal, sonrası liyakate dayalı. Pakistan ordusunda bile yarbay, albay olmak zordur. Mutlaka binbaşılıktan sonra elimine edilir.

TSK’ya ait orduevleri, OPET, OYAK gibi yapılar mevcut. Orduevleri gerekli mi?

Yeterli maaşı saÄŸlayamadığınızda, bazı haklar vermek durumundasınız. Ä°ngilizlerde aynı kapsamda Officer Club vardır. Ama biz iÅŸi biraz lüks yaptık. Orada sadece yatacak yer ve yiyecek birkaç ÅŸey vardır. Fransa’da, Paris’in göbeÄŸinde de orduevi var ama bizimkisi gibi 15 - 20 katlı deÄŸil. Biz fazla abarttık iÅŸi. Ä°ngiliz ordusunda albaysanız, size orduevinde süit oda verirler. Binbaşı, yarbay daha farklıdır. Lojman orada da var. ÜsteÄŸmene 2, albaya 5 odalı lojman verirler. Ä°ngiltere’de de subayların ve astsubayların pub’ı, dekorasyonları bile ayrıydı. Bu farklar her yerde var ama biz biraz abartmayı, kendi beyliÄŸimizi kurmayı seviyoruz.

Cumhuriyet mitingleri, 367 kararı, vs… Askerlerin bu olaylarla iliÅŸkili olduÄŸu konuÅŸuldu. Bunlar doÄŸru ÅŸeyler miydi?

Cumhuriyet mitingleriyle ilgili konuda mutlaka emekli askerler iÅŸe dahil olmuÅŸtur. TSK’dan muvazzaf askerler de katılmıştır. Tabii, doÄŸru deÄŸildi. SK bu iÅŸlere karışmamalıydı. 367 için de aynı ÅŸeyi düÅŸünüyorum. Çünkü karıştığı zaman iÅŸleri daha berbat ediyor. Sonuçta bu hukuksal bir sorunsa, bırakın hukukçular halletsin. Bize ne? Hukukçu kendi verdiÄŸi kararın arkasında durmuyor, onun arkasına SK’yı koymaya çalışıyor. Asıl sorun bu.

Silahlı Kuvvetleri darbeye teşvik eden insanlar var

Ama 367 kararının alınması sürecinde askerlerin hukukçulara bu yönde karar almaları için baskı yaptıkları anlatılıyor.                                                                      

Hayır. Darbelere baktığımızda da öyle. O darbelerde asker kadar siviller de suçlu. SK’yı darbeye teÅŸvik eden insanlar var. Her gün gelip insanların kafasını ÅŸiÅŸiren bir sürü insan var. Zamanında komutanların odalarından çıkmayan gazeteciler, iÅŸadamları vardı. Bunlar ne konuÅŸuyorlardı? Åžu an bildiÄŸimiz gazetecilerin arasında da var. Oradan bilgi alıp kitap yazanlar da var. TÜSÄ°AD’dan gelip komutanlarla görüÅŸüyordu bir zamanlar insanlar. Ben de ÅŸahit oldum. Genelkurmay BaÅŸkanı’nı, ordu komutanını ziyaret eden insanlar, iÅŸadamları var. Ben merak ederim, bir iÅŸadamı bir ordu komutanını niye ziyaret eder?

27 Nisan hakkında ne düÅŸünüyorsunuz?

Bence hatalı bir konu. 27 Nisan’da genel sekreter ya da ikinci baÅŸkan YaÅŸar Büyükanıt’a “Bu yanlış olur” demeliydi. Ayrıca bunu yazdınız, bundan sonra hükümetten Cemil Çiçek çıkıp “Siz bizim memurumuzsunuz” dedi. Ä°kinci adım ne olacak? Silah alıp hükümeti mi basacaklar? Ä°kinci adımı düÅŸünmezseniz, olmaz. Ayrıca hiçbir desteÄŸi de yoktu bu davranışın.

Peki, neden yaptı bunu YaÅŸar Büyükanıt?

Bilmiyorum, büyük ihtimalle emekli komutanlarımızın teÅŸvikiyle, telkiniyle yaptığını deÄŸerlendiriyorum. Bizim emekli komutanlarımız çok karışırlar böyle iÅŸlere. Ä°kide birde ararlar genelkurmay baÅŸkanlarını, “ÅŸunu, bunu yapın” diye, “memleket elden gidiyor” diye…

Ergenekon – Balyoz davalarıyla ilgili belli kesimlerde ÅŸöyle bir algı var: Birkaç kiÅŸi darbe yapmak istedi ama kurunun yanında yaÅŸ da yandı. Bu görüÅŸe katılıyor musunuz?

Hayır, darbe niyeti olduÄŸunu düÅŸünmüyorum. Ben de 1 sene evvel 1.Ordu’da tugay komutanıydım. Söz konusu seminerdeki konuÅŸmalara yani irticanın, iç güvenliÄŸin incelenmesi, vs. bakıldığında, kastını aÅŸan konuÅŸmalar var. O bir darbe falan deÄŸil. Bir gözdağı vermek olabilir. Hem TSK’ya yani üst komutanlara hem de Hükümet’e. Çünkü o zamanlar büyük ihtimalle, kimin kuvvet komutanı olacağı gibi konular da vardı. Ayrıca isteseler bile darbe yapamazlardı. Ben Personel BaÅŸkanı’ydım, bütün birlikleri dolaÅŸtım. Hiçbir birlik komutanı, hiçbir genç subay bunu istemiyordu. Ve genç subaylar artık bu konuÅŸmalardan da bıkmıştı. Nasıl yapacaklardı? Komutan tek başına darbe mi yaparmış?

Askerin genetiÄŸinde “vatanı koruma, darbecilik” var mı?

Vatanı koruma var tabii. Ve devamlı iÅŸleniyor. Harp Okulu’nu bitirip yıldız taktığınızda, kendinizi dünyanın en büyük adamı gibi görürsünüz. Ülkeyi kurtaracak insan gibi görürsünüz.

Peki bu deÄŸiÅŸti mi yeni nesilde?

Bence yeni nesil yasalara uyma, ülkenin demokratikleÅŸmesi, ülkeyi, toplumu okuma, analiz etme, bilgi, görgü, toplumla iliÅŸkiler konularında bize göre daha iyi. Bence tek hataları, bireysel düÅŸünme konusu, bu da çağımızın getirdiÄŸi bir ÅŸey.

Ä°stihbarat çalışmaları yetersiz

Türkiye’deki istihbarat çalışmaları yeterli mi?

Hayır. Uzun süre MÄ°T müsteÅŸarı korgeneral rütbesinde biriydi. 1992’de Sönmez Köksal ile bu deÄŸiÅŸmeye baÅŸladı. O sırada MÄ°T Kanunu çıktı ama SK istihbaratıyla ilgili bir kanun çıkartılmadı ve SK istihbaratı güdük kaldı. Elinde bir tek GES (Genelkurmay Elektronik Sistemler) Komutanlığı vardı. 2006’da yeni malzemeler alınmaya baÅŸlandı. Arkasından GES Komutanlığı’yla ilgili birtakım iddialar ortaya atıldı, ÅŸunu, bunu dinliyor diye. Sonuçta BaÅŸbakan MÄ°T’e katılmasına karar verdi. Ve zaten budanmış olan ÅŸey iyice budandı.

Şimdi Genelkurmay istihbaratı nereden alıyor?

Stratejik istihbaratı MÄ°T’ten alıyoruz. Dışarıdaki ataÅŸelerimizden alıyoruz. Buradaki yabancı ataÅŸelerle, baÅŸka istihbarat örgütleriyle irtibattayız. Ä°stihbaratın yüzde 80 – 85’i açık kaynak istihbaratıdır. Yüzde 10’u belki sinyal istihbaratı, yüzde 5’i de insan istihbaratıdır. En zor ve en gerekli olan, insan istihbaratıdır. MÄ°T’in de emniyetin de insan kaynağı zayıf. Dinleme çok basit. Ä°srail’in sattığı cihazları baz istasyonlarının yanına koyunca bütün bilgileri alırsınız. Ama bu istihbaratçılık deÄŸil. Ä°stihbaratçılık, muhalifleri dinlemekten çok, olayları önleme amaçlı ve stratejik olmalı. Böyle bir istihbaratçılık yok Türkiye’de.

Ne eksik?

Analiz yeteneÄŸimiz yetersiz. Ä°ngiltere’de Amerikalılara ait Joint Analysis Center diye bir analiz merkezi var. Tüm Avrupa istihbaratı bilgileri oraya gider. Orada PKK ile ilgili bir birim vardı. O bölümde benim terörle ilgili iç istihbarata bakan 2.dairemde çalışandan daha fazla adam vardı. Bölümün başındaki uzmanın analizlerini biz yapamıyoruz. Maalesef Türkiye’de stratejik, taktik ve operatif istihbaratın yeterli olduÄŸunu sanmıyorum. Mesela uydumuz yok. Ä°srail’in ise bölgede en az 8-10 uydusu var.

Niye uydumuz yok?

Atacağız güya. Biz bu eksikliÄŸi dile getirdik. Uydu ihalesi de yapıldı. Dinleme sistemlerinde de eksiÄŸimiz var. MÄ°T GES’i aldı. Hakan Fidan’ın Türkiye’de büyük bir istihbarat çiftliÄŸi yaratmak gibi bir projesi vardı. Ama askeri istihbarat farklı bir ÅŸey. Dünyanın her yerinde askeri istihbarat var. Bir tek Almanya’da BND ile askeri istihbarat 2009’da birleÅŸti. BND’nin  karargahında bir tümgeneral var, ona baÄŸlı 600 – 700 asker çalışıyor. MÄ°T’te ÅŸu an 30 asker çalışıyor. Ortak analiz gerekli. Ä°stihbaratçılar çok fazla bilgi sahibi olursa, bize karşı kullanabilirler diye bir korku var. O darbeleri düÅŸününce, haklı da olabilirler, bir ÅŸey demiyorum. Kontrol altında tutulmaya çalışılıyor, çok fazla geliÅŸmiyor. Genelde iç ve dış istihbaratın ayrı olması gerekirken, ayrı deÄŸil. Bizde de mutlaka ayrılmalı.

Siyasete alıştınız mı?

Alışamadım. Eylül’den beri bir çok milletvekili, siyasetçiyle görüÅŸmeler yapıyoruz. Bir akÅŸam söz veriyorlar, ertesi öÄŸlen o sözden dönüyorlar. Milim milim hesap yapıyorlar. Åžimdi de bu aday adayı olma meselesi var. Ben ÅŸahsen aday olmak istemiyorum. 25- 26 yaÅŸlarındaki iyi yetiÅŸmiÅŸ gençler siyasete girmeli. Ama ÅŸu an Türkiye’deki siyaset tam menfaat üzerine kurulu. Herkes hesap içerisinde. Mesela birileri diyor ki, ‘CHP seçime girsin, nasılsa az oy alır, o zaman da yönetim gider, biz geliriz yönetime.’

Süleyman Åžah operasyonu konusunda mensubu olduÄŸunuz Vatan Partisi’yle tamamen zıt bir tutum izlediniz. Onlar çok yanlış bulurken, siz operasyonun askeri olarak doÄŸru olduÄŸunu söylediniz. Bu birliktelik uzun sürer mi?

Bilemiyorum ama burada olmamın nedeni, bir, AKP iktidarına karşı bir alternatif olma niyeti. Ä°kincisi, ülkenin bütünlüÄŸünün savunulması, cumhuriyet felsefesinin devam ettirilmesi. Atatürk’le, Altı Ok’la birleÅŸmek için buradayım. Bunlar olmazsa, burada iÅŸim yok zaten.

CHP de AKP’leÅŸmeye, dini kullanmaya baÅŸladı

CHP’li bir aileden geliyorsunuz. Neden CHP’ye katılmadınız?

CHP AKP’leÅŸmeye baÅŸladı, o da dini kullanmaya baÅŸladı. CHP’nin cumhurbaÅŸkanlığı seçimlerindeki adayını (Ekmeleddin Ä°hsanoÄŸlu’nu kast ediyor) yanlış buluyorum, CHP’ye uygun deÄŸildi. Ayrıca iyice AmerikancılaÅŸmaya baÅŸladı. Mesela partiye yeni katılanlardan Murat Özçelik tam Amerikancı biri. BaÄŸdat’ta büyükelçiyken çalışmalarını biliyorum, Amerika ne derse onu yapar. Sonra “Altı ok”a, Atatürk’e sahip çıkmıyor CHP. Ben “Dersimli Kemal”im diyor. Tamam Dersimlisin, ben de Bursalıyım. Artık CHP’yi desteklemekten vazgeçmemin nedeni, tamamen cumhuriyet felsefesini terk etmesi.

Peki neden Vatan Partisi?

Çünkü biz cezaevine girdiÄŸimizde, Ä°ÅŸçi Partisi, Aydınlık ve Ulusal Kanal dışında hiçbir ÅŸey bizi desteklemedi. Sadece onlar vardı. GirdiÄŸim zaman da kimseyi tanımıyordum, orada tanıdım. Cezaevinde Cumhuriyet gazetesine yazı yazdım, gönderdim, basmadılar. Cumhuriyet gazetesi askeri sevmiyor. CHP de sevmiyor.

Siyasete girmeden önce DoÄŸu Perinçek hakkında ne düÅŸünüyordunuz?

Tanıyıncaya kadar iyi ÅŸeyler düÅŸünmüyordum. Ben de her TSK mensubu gibi “Bu adam gidip Abdullah Öcalan’la görüÅŸtü, ÅŸunu, bunu yaptı” gibi düÅŸüncelerim vardı. Ama konuÅŸtuÄŸumda fikrim deÄŸiÅŸti. Bir kere iÅŸin samimiyeti çok önemli. Ä°nsanlar kendi ceplerinden para harcayarak bu iÅŸi yapıyor. Çok enteresan bir olay. O çalışmayı görünce daha farklı bakmaya baÅŸladım. Bir de gerçekten minnet borcum var.

Perinçek fikirleri o kadar farklı biri deÄŸil miymiÅŸ?

Hayır. Öcalan’la görüÅŸmesinin nedeni, Öcalan’ı yabancı istihbarat örgütlerine kaptırmamak.