Suriye'ye 'Bosna modeli'

Gaziantep Hasan Kalyoncu Üniversitesi’nin OrtadoÄŸu AraÅŸtırmaları Merkezi tarafından düzenlenen ‘OrtadoÄŸu'da Barış: Oyuncular, Sorunlar ve Çözüm Arayışları Sempozyumu’na katılan NATO Eski Genel Sekreteri Anders Fogh Rasmussen, Suriye, Mısır, Irak, Ä°srail-Filistin çatışması, Ä°ran’ın nükleer müzakereleri ve IŞİD baÅŸta olmak üzere OrtadoÄŸu’da devam eden birçok sıcak konuyla ilgili açıklamalarda bulundu. Ancak Rasmussen’in konuÅŸmalarını ilginç kılan asıl konu Suriye’ye çözüm için "Bosna Modeli’ni" önermesi oldu. Al Jazeera Türk, 5 yıl boyunca NATO’nun zirvesindeki isim olan Rasmussen ile Hasan Kalyoncu Üniversitesi’nde Suriye’de Bosna modelinin hayata geçirilme ÅŸansını, doÄŸuracağı sorun ve imkânları, IŞİD ile mücadele stratejisini, Mısır’daki darbede Batı’nın ikircikli tutumunun nedenlerini, OrtadoÄŸu’da demokrasi ve Suriye’deki olası çözümleri konuÅŸtu. 

Suriye’de çözüm için Bosna modelini öneriyorsunuz. Ancak Sırpları bu modele razı etmek için NATO müdahale etmiÅŸ ve Slobodan Miloseviç böylece masaya oturmaya mecbur kalmıştı. Suriye’de rejim Rusya ve Ä°ran tarafından  bu kadar destekleniyorken rejime ait güçlere yönelik bir harekât olmaksızın BeÅŸÅŸar Esed’i masaya oturmaya nasıl razı edeceÄŸinizi düÅŸünüyorsunuz?

Bence burada önümüzdeki yol daha farklı. Suriye olayında bunu gerçekleÅŸtirmek için ılımlı muhalefete yardım etmek oldukça önemli. Onlara organize olmaları için yardım etmek, onları silahlandırmak. Bu yolla da mevcut rejimi masaya oturmaya razı etmek.

Diyelim ki uluslararası camia Suriye’de bir Bosna modeli yarattı. Bu Suriye’yi fiilen bölmek deÄŸil mi? Yani bu öneriniz, bir ülkede savaşı durdurmak için o ülkeyi toptan kurban etmek anlamına gelmiyor mu?

Hayır, aksine bu öneri Suriye’yi bir arada tutma modeli. Tıpkı Bosna Hersek'te olduÄŸu gibi. Bosna iki entiteden, biri BoÅŸnak ve Hırvatlardan, diÄŸeri ise Sırplardan olmak üzere iki entiteden oluÅŸan bağımsız bir devlet. Bu iki entite Bosna Hersek devletini oluÅŸturuyor. Bunu tam anlamıyla Suriye’de de uygulayabileceÄŸimizi düÅŸünüyorum. Ben bu yolla Suriye’nin bir bütün olarak kalmasını istiyorum.

Ancak Bosna Hersek'teki model pratikte mefluç bir devlet doÄŸurdu. Devlet ama karar alma mekanizmaları iÅŸlemiyor, devlet ama bütçeyi bile on ayda geçiremiyor, devlet ama ulusal bir ordusunun olduÄŸu bile kuÅŸkulu. DoÄŸru mu?

Evet, söylediÄŸiniz doÄŸru. Farkındayım, bu mükemmel bir model deÄŸil. Ancak ben yine de bunun mümkün olan tek çözüm olduÄŸu kanaatindeyim. Suriye rejimi bu mezhepçi politikalarla devam edemez. Nusayri azınlık da Sünni çoÄŸunluÄŸu baskı altında tutamaz. Devlette bir adem-i merkeziyetçilik yaratarak Nusayri, Kürt ve Sünni entiteleri bir çatı altında tutmaya çalışmak tek çözüm yolu. Bosna’da olduÄŸu gibi aynı devlet içinde güç paylaşımından bahsediyorum.

IŞİD’e karşı Obama’nın açıkladığı mücadele stratejisi, havadan bombardıman ve karadan da muhaliflerin askeri gücünü devreye sokmak üzerinden ilerliyor. Ancak bu mücadele stratejisi bu ülkelerde yaÅŸayanların özgürlük ve deÄŸiÅŸim taleplerinden ziyade iÅŸin güvenlik tarafı ile ilgili. Bu stratejiyle Batı artık Arap Baharı’nı bir deÄŸiÅŸim ve özgürlük talebi olarak görmektense bir güvenlik sorunu olarak gördüÄŸünü mü ortaya koyuyor?

Ben bir taraftan istikrar ve güvenlik, diÄŸer taraftan ise özgürlük ve demokrasi arasında herhangi bir çeliÅŸki görmüyorum. Aksine, uzun süreli düÅŸünürsek sadece tek bir istikrarlı yol var. O da özgürlük ve demokrasidir. Kısa süreli çözümlerde insanları baskıyla dizginleyebilirsiniz ama bunu uzun bir müddet devam ettiremezsiniz. Devam ettirmek isterseniz tıpkı Arap Baharı’nda gördüÄŸümüz gibi insanların protesto ve itirazları ile karşılaşırsınız. Bence, bu bölge için uzun süreli çözüm saÄŸlam, devam ettirilebilir, güvenilir bir demokrasi geliÅŸtirmektir.

Sempozyumun açılışında yaptığınız konuÅŸmanın uzun bir bölümünü demokrasinin ne olup ne olmadığına ayırdınız ki yaptığınız tanımlamalara ben de katılıyorum. Ancak biz OrtadoÄŸululara sürekli demokrasi ve deÄŸiÅŸim telkininde bulunurken, sorun uygulamalara geldiÄŸinde Batı niçin bu bölgede demokrasilerin oluÅŸmasına ve deÄŸiÅŸimlere izin vermiyor?

Neden bahsettiğinizi anlayamadım.

Mısır’dan bahsediyorum mesela. Bir taraftan OrtadoÄŸu’ya demokrasi dersi verirken bir taraftan demokrasiyle seçilmiÅŸ bir hükümete karşı askeri darbe yapıldığında Avrupa darbeyi ne açıkça kınadı ne de yaptırım uyguladı. Hatta Mısır’da eskiye dönülmesini memnuniyetle karşıladı. Bu ikiyüzlülük deÄŸil mi? Mısır’da askeri darbeyi açıkça kınamamakla Batı OrtadoÄŸu’da deÄŸiÅŸim talebiyle statükoyu deÄŸiÅŸtirmeye çalışanlara bütün çıkışları kapatmış olmadı mı?

Mısır aslında, ben konuÅŸtuÄŸumda, tabii bir örnektir. Yani demokrasi ile ilgili çarpıcı bir örnek çünkü Mısır’da Hüsnü Mübarek’in devrilmesinden sonra seçimler yapıldı ve Müslüman KardeÅŸler seçildi. Sonra ise Müslüman KardeÅŸler demokrasiyi, verilen bu fırsatı kötüye kullandı. Yani çoÄŸunluk azınlığa baskı uygulamaya baÅŸladı. Bu, demokrasinin sadece çoÄŸunluÄŸun yönetimi anlamına gelmediÄŸine dair bir örnektir. Demokrasi ilk ve daimi ilke olarak azınlık haklarının korunması, hukukun üstünlüÄŸü, gücün kurumlar arasında paylaşılması anlamına gelir. Bütün bunlar beraber var olmak zorundadır. Mısır’da olan ise bu deÄŸildi. Bu yüzden de Mısır deneyimi yanlış bir yöne doÄŸru gitti.

 

[FotoÄŸraf: Al Jazeera]

Yani bir hükümetin yaptığı yanlışlar askeri darbeyi, ya da darbenin açıkça kınanmamasını veya darbeye yaptırım uygulanmamasını meÅŸrulaÅŸtırır mı?

Hayır, meşrulaştırmaz ama demokrasi demokratlar olmadan işlemez.

Mesela sizin ülkenizde, yani Danimarka’da hükümet yanlış yaptığında ordu darbe yapıyor mu? Ya da böyle bir ÅŸeye yeltenirse tepkiniz nasıl olur?

Hayır, elbette asla bir askeri darbeyi savunamazsınız. Ben açık bir biçimde demokrasiden yanayım. Ama ben Mısır’dan bahsederken, hiçbir demokrasi deneyimi olmayan bir ülkede sistemi deÄŸiÅŸtirdiÄŸinizde ne kadar dikkatli olmanız gerektiÄŸi konusunda bir örnek olarak bahsediyorum çünkü demokrasinin temelleri masada olmalı ki demokrasiyi inÅŸa edebilesiniz.

Yani OrtadoÄŸu’da demokrasinin yapısal olarak mümkün olmadığını mı söylüyorsunuz?

Hayır, demokrasinin önce demokratlar yaratılarak, bir süreç içinde oluÅŸturulması gerektiÄŸinden bahsediyorum. DediÄŸim gibi, demokratlar olmaksızın demokrasi kuramazsınız. EÄŸer gücü ele geçirenler, parlamentoda çoÄŸunluÄŸu elde edenler imkânları sömürüyor ve azınlıklara baskı uyguluyorsa bu demokrasi olmaz.

Türkiye, Suriye’de çözüm için güvenli bölge ve uçuÅŸa yasak bölge oluÅŸturulmasında ısrar ediyor. Bunu ne kadar mümkün görüyorsunuz? Bu bölgeler kurulursa kara gücü olarak NATO askerleri sahada olur mu?  

Ben bunların olmasını mümkün görmüyorum. Bakın, bölgede Rusya, Ä°ran, Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleri varken, bu aktörler arasında büyük anlaÅŸmazlık ve ayrışmalar varken Suriye’nin bir bölgesini iÅŸgal etmek ve bu bölgeleri ilan etmek için hiçbir yol açık deÄŸil. Bu, Libya’da 2011’de uygulanan uçuÅŸa yasaklı bölgeden açık bir biçimde farklı. Libya’da bu uygulamanın hayata geçirilmesi için bölge ülkeleri ve uluslararası camia tarafından destek vardı. Ama Suriye için durum böyle deÄŸil, yani BirleÅŸmiÅŸ Milletler ve bölge ülkeleri arasında bir ittifak yok.

Ama hatırladığım kadarıyla NATO Bosna savaşını durdurmak için Belgrad’ı bombalamak istediÄŸinde Rusya karşı çıktı. Aynı ÅŸekilde ABD 2003’te Irak’a girdiÄŸinde Fransa açıkça bu karara muhalefet etti. Yine de NATO ve ABD ne Fransa’yı ne de Rusya’yı dinledi. DeÄŸil mi?

Bence Suriye’de daha farklı, kesin bir farklılaÅŸma var. EÄŸer uluslararası bir askeri müdahaleye giriÅŸirseniz daha iyi bir durum yaratabileceÄŸinizin garantisi yok çünkü muhalefet oldukça parçalı. Bir birlik, uyum yok muhalefet içinde. Yapacağınız müdahale ılımlı muhalefete de, aşırıcılara da yarayabilir. Muhalefet çok bölünmüÅŸ durumda.

Ama ayaklanmanın baÅŸladığı 2011’den 2013’ün sonlarına kadar, iki yıl boyunca Suriye muhalefeti büyük oranda Özgür Suriye Ordusu çatısı altında bir birlik sergilemeyi baÅŸarmıştı. Muhalefet, Ä°ran ve Rusya’nın rejime verdikleri açık ve kararlı destek kadar Batı kendilerini destekleseydi hem bu kadar bölünme yaÅŸanmaz hem de Suriye’de aşırı unsurlar sahayı ele geçirmezlerdi diyor. Haklı deÄŸiller mi?

Bugün, sempozyumdaki açılış konuÅŸmamda da ılımlı muhalefeti daha fazla desteklememiz gerektiÄŸini söyledim. Bu, Suriye savaşından öÄŸrendiÄŸimiz derslerden biri.

Bugün güvenlik sorununun kaynağı Suriye olmasına raÄŸmen neden IŞİD ile mücadele planının asıl stratejik hedefi Suriye deÄŸil de Irak? ABD Ä°ran ile karşılaÅŸmaktan mı korkuyor? Ya da bunun nedeni Suriye’nin yeteri kadar petrole sahip olmaması mı?

Åžunu açıkça belirtmeme izin verin: Bu kesinlikle petrol ile ilgili deÄŸil. Hatta bütün petrol dengeleri deÄŸiÅŸmiÅŸ durumda. ABD’nin giderek petrole çok daha az bağımlı olduÄŸunu görüyorsunuz. Bu, Suriye’de felaket düzeyine varmış insani durumla ilgili. Bu, terörizm riskinin yayılarak küresel bir tehdit olmasıyla ilgili.

Hem ABD’den hem de Avrupa BirliÄŸi’nden birçok politikacı ve yetkili defalarca Esed rejiminin terörizm ve aşırıcılığın mıknatısı ve kaynağı olduÄŸunu söyledi. Madem böyle düÅŸünüyorsunuz, Esed düÅŸmeden, terör ve ÅŸiddeti nasıl yok etmeyi planlıyorsunuz? YapabileceÄŸinizin en iyisi gerçekten de kaynağı bırakıp kollarla mı savaÅŸmak?

Evet, ama yani bu elbette NATO ülkelerinin, Avrupa BirliÄŸi'nin ve ABD’nin üzerinde anlaÅŸtığı görüÅŸ. Yani, bütün bu ülkeler Esed’in gitmesi, istifa etmesi gerektiÄŸini ve deÄŸiÅŸime gidecek yolun açılmasına imkân vermesini istiyor. Bu çok açık bir süreç.

Siz, 2012’de Esed rejimine karşı askeri seçeneÄŸin masada olması gerektiÄŸini açıkladınız. Ama daha sonra, herhangi bir askeri operasyonun mümkün olmadığını açıkladınız. 2013’te, kimyasal silahların NATO’nun kırmızı çizgisi olduÄŸunu ve rejimin bunları kullanması halinde uluslararası toplumun anında müdahale edeceÄŸini söylediniz. Bu açıklamaları yaptığınız dönemde NATO Genel Sekreteri idiniz. Rejim, sizin sekreter olduÄŸunuz dönemde DoÄŸu Guta’da kimyasal silah kullandı ve kırmızı çizgilerinizi ihlâl etti. Åžunu yaparsa müdahale ederiz dediÄŸiniz ne varsa yaptı. NATO neden açıklamalarının arkasında durmadı?

Bakın, doÄŸru, ben bu açıklamaları yaptım. Ama benim açıklamalarımda, yani kimyasal silahlarla ilgili açıklamalarımda dedim ki, yani evet, rejim kimyasal silah kullandı. Yani tam olarak olan buydu ve ABD Suriye’ye müdahale etme sürecini bu yüzden baÅŸlattı. Askeri müdahale. Çok ciddi bir plandı bu. Bunun üzerine Rusya tarafından desteklenen Esed rejimi kimyasal silahlarından vazgeçme kararı aldı. Åžu anda Suriye rejimi BM’nin belirlediÄŸi çerçeve dâhilinde bütün kimyasal silahlarını teslim etmiÅŸ durumda. Yani ABD’nin askeri tehdidi iÅŸe yaradı ve bu, bazen açık bir askeri tehditle siyasi çözüme giden yolu baÅŸlatmaya iyi bir örnektir. Kimyasal silahlarda gördüÄŸümüz de tam olarak buydu. Bu yüzden ben askeri seçenek masada olmalı demiÅŸtim.

Kimyasal silahla bin 300 kiÅŸi öldürüldü. Baskı yaptınız ve kimyasal silahları aldınız. Ancak 200 binden fazla kiÅŸi baÅŸka silahlarla öldürüldü ve öldürülmeye de devam ediyor. Kimyasal silahla olmadığı sürece öldürmek meÅŸru mu?

Bu güçlü bir argüman ve ben argümanınızı anlıyorum. Ancak kimyasal silah kullanımı oldukça özel bir durumudur. BildiÄŸiniz gibi kimyasal silah kullanımı uluslararası kanunlar çerçevesinde yasaklanmıştır.

200 bin civarında sivil öldürmek uluslararası kanunlara göre serbest mi?

Bakın, kimyasal silahların üretiminin ve yaygınlık kazanmasının doÄŸurduÄŸu risk çok tehlikelidir. Bu yüzden uluslararası camia çok kararlı bir biçimde kimyasal silah kullananlara karşı hareket etmeli. Esed kimyasal silah kullandığında bu yüzden askeri tehditle karşı karşıya kaldı ve onları vermek zorunda kaldı.

Birçok kiÅŸi, ABD ve Avrupa’nın bu kadar sivil öldürülürken harekete geçmediÄŸi halde kimyasal silah meselesinde doÄŸrudan askeri müdahaleye kalkışmasının Ä°srail’in güvenliÄŸi ile ilgili olduÄŸunu düÅŸünüyor. Bu silahlar Ä°srail’i tehdit etmeseydi aynı kararlılık sergilenmezdi diye düÅŸünülüyor. Buna katılır mısınız?

Hayır. Kimyasal silah kullanımı gerçekten, yani, cidden yapabileceÄŸiniz en tehlikeli ÅŸeylerden biri. Yani çok korkunç bir ÅŸey. Ä°srail veya kendi insanlarınıza karşı, fark etmez, bu silahları kullanmak kabul edilemez. Bu yüzden uluslararası camia tepki vermek zorundaydı ve ben de bu yüzden askeri seçenek masada olmalı dedim. Askeri seçenek masaya geldi ve Esed kimyasal silahlarını teslim etti ki ben de bunu takdir ettim. Elbette Suriye’de hâlâ birçok sorun var ama ben askeri seçeneÄŸin bu ülkede çözüm olduÄŸunu düÅŸünmüyorum. Bu nedenle de ben Bosna modelinin en iyi çözüm olduÄŸunu söylüyorum.

Kaynak: Al Jazeera