Orhan Pamuk: Türkiye insan hakları ödevini yapmadı

Zaman'a konuÅŸan Nobel ödüllü yazar Orhan Pamuk, edebiyatımıza unutulmayacak bir roman kahramanı kazandırdı: Mevlut KarataÅŸ. Pamuk, 6 yıl aradan sonra yayımlanan yeni romanı ‘Kafamda Bir Tuhaflık’ta bozacı Mevlut’un hikâyesi üzerinden Türkiye’nin, özelde Ä°stanbul’un 40 yıllık siyasî ve sosyal deÄŸiÅŸimini anlatıyor. Romanda bütün toplumsal kesim ve görüÅŸler kendisine yer buluyor. Yazar onları anlatırken eÅŸit mesafede duruyor ve yargılamak yerine anlamayı tercih ediyor. Orhan Pamuk, Mevlut’u o kadar benimsemiÅŸ ki, “Kitabımı sevmesinler ama Mevlut’u sevsinler.” diyor.

Bugüne dek çoÄŸunlukla Ä°stanbul’daki yüksek orta sınıf ailelerin hikâyelerini yazmıştınız ama bu kez yoksul kesimden insanları anlatıyorsunuz. Hep uzaktan baktığınız insanlara temas ettiniz. Bu temasın zorluklarını yaÅŸadınız mı?

Ben NiÅŸantaşılı Orhan olarak bu insanlara uzağım ama bütün bu hayatı dışarıdan da olsa gördüm. BeÅŸ yaşımdayken, yoÄŸurtçu kapıya gelirdi, bozacı hep etrafta olurdu. Ya da gecekondu mahallesi denen, tamamen Mars’tan gelen insanlar gibi davranılan kiÅŸiler de vardı. Onlar benim hayatımın dışındaydı. Türkiye zenginleÅŸti, deÄŸiÅŸti, dünya demokratikleÅŸti ve bizlerin bakış açısı da deÄŸiÅŸti. Romancılık yalnızca kendini anlatma hüneri deÄŸil, kendi gibi olmayanları da kendini anlatır gibi içeriden anlatma hüneridir. Bu zor bir iÅŸ. Bu yüzden de belki bu kadar uzun sürdü.

Peki, 62 yıldır bu ÅŸehirde yaÅŸayan biri olarak, Ä°stanbul’un bu hızlı deÄŸiÅŸimi sizi ürkütüyor mu?

Ürkütüyor ama birazcık Mevlut’un yaÅŸadığı telaşı da yaşıyorum. Yani en sonunda, insan görüyor ki, binalar ve kuÅŸaklar var. Ben doÄŸduÄŸumda, ahÅŸap konaklarla doluydu NiÅŸantaşı ya da çürüyen ahÅŸap konaklarla… O ahÅŸap konaklar o insanlarla birlikte gittiler. Bir ÅŸehirde uzun süre yaÅŸarsanız, binalar kuÅŸaklara ait oluyor. O kuÅŸaklar çekip giderken o binalar da gidiyor. En sonunda Mevlut dışarıdan olduÄŸunu hissetmeye baÅŸlıyor. O yüksek kulelere ait olamadığını, oraya gelen yeni insanlardan olmadığını...

Bir ÅŸehre ait hissetmeme korkusu… Ait hissettiÄŸiniz zamanlara özlem duyuyor musunuz?

Böyle bir özlem duyup bu özlemi kendime yasaklıyor olabilirim. 62 yıldır Ä°stanbul’dayım. Bu son 15 yılda Ä°stanbul’un geçirdiÄŸi deÄŸiÅŸim ilk 47 yıldakinden daha çok. Ä°lk 47 yıl boyunca deÄŸiÅŸse de biz de Batı’daki gibi zenginleÅŸsek diye düÅŸündükten sonra, ilk 47 yıldaki Ä°stanbul’a özlem deÄŸil, onun rahatlığına bir heves duyuyorum. Bir de ÅŸimdi Ä°stanbul o kadar hızlı deÄŸiÅŸiyor ki, bilmediÄŸim mahalleler, gitmediÄŸim yerler... Yahu burası neresi, Asya tarafı mı, Avrupa’da mı?

İlk kez gittiğiniz yerler oldu mu? Sultanbeyli, Bağcılar?

Sultanbeyli’ye gittim, romanıma koymadım. 1 Mayıs Mahallesi’ne, Gazi Mahallesi’ne gittim. Ve romanda en çok bahsedilen semtler olan, Mecidiyeköy arkalarında bir sürü küçük tepeler vardır. Okmeydanı’na doÄŸru, oralarda gezdim. Çok yakın olan gazetecilik mahallesinde oturan arkadaşım vardı, gecekondu mahallesine oradan da geçit vardı, merdivenle inilen. Zaten biliyordum ama romancı gibi bakmıyordum. Ama oralar hakkında da görsel tecrübem var. Åžimdi konuÅŸurken aklıma geldi, 1970 yılında Kâğıthane’deki Cizlavet ayakkabı fabrikasının gecekondusuna, onlara destek olarak, okuldaki abilerimizle greve de gitmiÅŸtim. Bir kahraman icat edeyim, o yerlerde yaÅŸasın ve ona göre oralar Ä°stanbul’un merkezi olsun. Bu düÅŸünce bende o zamanlar tabii ki yoktu. Zaten okuduÄŸunuz her türlü gazete, kitap, haberde, ÅŸehre eklenen bu yeni nüfusa, ÅŸehri bozan dışardaki insanlar gibi davranılıyor.

Mevlut, Konya’dan 12 yaşında geldi ve hâlâ var olma mücadelesi veriyor. Mevlut’un ÅŸahsında azgın yaÄŸmaya karşı kanaati mi öne çıkarıyorsunuz?

Mevlut, 40 yıl süren bu savaÅŸta amcaoÄŸulları gibi zengin olamıyor ama sonunda da çok da fakir deÄŸil. Fakat onda daha derin bir insanlık, bir maneviyat var. Öte yandan da herkese Mevlut gibi olun, örnek insan gibi anlatmadım. O bakımdan, Mevlut sevilecek bir insan ama örnek insan deÄŸil. Zaten örnek insan da yazmak istemezdim. O çok kolay: En kahraman, en akıllı, en niÅŸancı… Ama asıl güzel olan gerçek insanı anlatmak. Mevlut bence gerçek bir insan.

Köpek korkusundan da iyi bir insan olmaya çalışarak kurtuluyor. Buradan Mevlut’a deÄŸer verdiÄŸinizi anlıyoruz...

Evet, benim kitabım satmasın, okunmasın ama Mevlut sevilsin isterim. Bundan önceki romanlarımda orta sınıf karakterleri kendime daha yakın bulduÄŸum için, sevmediÄŸim yanlarımı da koydum. Mevlut ise ortalama vatandaşın maddi ÅŸartlarıyla yaÅŸadı ama asla ortalama bir insan deÄŸildi. Bir ikincisi, Batı’da da Türkiye’de de olan önyargı ÅŸudur: orta sınıf karakterlerin bireyliÄŸi, hayatının ayrıntıları saygındır ve anlatmak zordur; çok yukarı zenginler ve fakir fukara da, ya sevimli ya da kötü olabilirler. Burada ise birey olan ekonomik olarak en aÅŸağı sınıftaki Mevlut’tur.

Mevlut, ÇarÅŸamba’da bir medreseye gidiyor, o nereden çıktı?

Onun bir yaÅŸanmışlığı var. 1973’te ben teknik üniversiteyi bıraktım. EniÅŸtem Åževket Rado, Türkiye’nin en iyi hat koleksiyonuna sahipti. Åžimdi Sabancı Müzesi’nde sergileniyor. Kafamın karıştığını, mimarlık okumayı bıraktığımı, eski ÅŸeylere merak saldığımı görünce, ‘sana biraz Osmanlıca öÄŸretelim’ dedi. Teyzemin aracılığıyla Vezneciler’de ünlü bir hattatın derslerini almaya baÅŸladım. Oraya Ä°stanbul Üniversitesi’nden muhafazakâr öÄŸrenciler de gelirdi, ayakkabılarımızı çıkararak içeri girerdik. Bir ders iki ders, sonra onlar benden sıkıldı, ben onlardan... Ve aslında hattat olmak istemediÄŸimi de anladım ama kamışlar yonttuk, mürekkebe bandık, hocamız gelince saygılı davrandık…

Orada bir cümle vardı, Risale-i Nur’lardan…

Evet, ben romancı Orhan’ım artık, biraz da çalışayım di mi dersime (gülüyor)! Romacılık budur ama biraz oradan, biraz buradan, biraz da onların bir yere oturtulması.

Otoriter bir Türk olduÄŸumu Amerika’da öÄŸrendim

Türkiye’de eÄŸitim sıkça tartışılan konulardan biri. Åžimdi de Osmanlıca, dinî eÄŸitim konuÅŸuluyor. Fakat bir türlü asıl meseleye gelinemiyor. Okulla sorunlar yaÅŸamış biri olarak Türkiye’deki eÄŸitimin temel sorunu nedir sizce?

EÄŸitim sisteminin en önemli, en sert özelliÄŸi otoriterlik. ÖÄŸretmenin öÄŸrenciyle arkadaÅŸ olamaması. Otoriteye dayanan ezber kültürü, ezber alışkanlığı. Bir de ÅŸu var. Ben de Mevlut’un gittiÄŸi gibi bir ilkokula, Ankara’da gittim. Bir sınıfta 45 kiÅŸi, bir sırada 3 kiÅŸi otururduk. Aynen kitaptaki gibi, aÅŸağı kattaki pis kokulu mutfaktan iri yarı bir arkadaşımız UNESCO sütlü güÄŸümü getirirdi, sınıfın sobasının üstüne lannnk diye koyar, balık yaÄŸlarını tak tak tak diye önümüze atardı. Tıpkı benim hayatımda olduÄŸu gibi. EÄŸitim sistemimiz de, bütün genel sistemimiz gibi, otoriterdir, serttir ve ezbere yani ‘biliyorsun-bilmiyorsun’a dayanır. Ben böyle olduÄŸumu 54 yaşında, Columbia Üniversitesi’nde öÄŸretmen olduÄŸum zaman anladım. Sınıfta ‘öyle deÄŸil, böyle!’ derken, arkadaÅŸlarım dedi ki, ‘Bak oÄŸlum derste profesörün iÅŸi gerçeÄŸi söylemek deÄŸil, onlara düÅŸünmeyi öÄŸretmek, onların seninle tartışmaları önemli.’ Ben de bir otoriter Türk olduÄŸumu, bir anlamda Amerika’da, profesörlük yapmaya baÅŸlayınca öÄŸrendim.

Eziliyordum, kendimi dışarı zor attım

Toplumda çok sertlik var ve bu uzun süredir devam ediyor. Türkiye bunu nasıl aÅŸacak?

AÅŸmak istiyor muyuz bir defa. Bir örnek vereyim, ben sol sempatileri olan bir insanım, 1970’lerde ortaya çıkan ÅŸairler, sol içindeki en parlak ya da en yetenekliler deÄŸil, en keskin laf edenler olurdu. Bilmem anlatabiliyor muyum? DüÅŸmana en kötü ÅŸeylerle saldıranlar öne çıkar. Her ÅŸeyi anlamak lazım diyenler biraz arkada kalır. Bu Türkiye’deki bir özellik deÄŸil, her yerde böyle bir ÅŸey var. Ama sekter, fanatik iki âlem çatışıyor. Biliyorsunuz, bir ara az daha bu iki âlemin ortasına düÅŸüp eziliyordum da zor attım kendimi dışarı. Åžimdi biraz dışarda olduÄŸum için de memnunum. Bu sorunun tam cevabını bilmiyorum ama bir zamanlar cevabım ÅŸuydu: Toplum zenginleÅŸirse, insanlar biraz rahat hayat ÅŸartlarına kavuÅŸursa fanatizm azalır. Ama benim anahtarlarımın da yeterli olmadığını söyleyebilirim. Ben de anlayamıyorum, bu kadar sertliÄŸe gerek var mı? Teselli olarak sokaktaki insanda bu kadar sertlik yok diyorum.

Türkiye, düÅŸünce özgürlüÄŸü ve insan hakları ödevini yapmadı

Siz AB politikalarına destek verdiniz, çaba gösterdiniz... Peki, bugün neredeyiz? O defter kapandı mı?

Kapanmadıysa bile o defter arkalara gitti. Ä°ki taraf da bunun suçlusu. Türkiye azınlıklara saygıyı yavaÅŸ yavaÅŸ geliÅŸtiriyor ama düÅŸünce özgürlüÄŸü ve insan hakları ödevini yapmadı. Hem Kıbrıs sorunu, hem de Kürt sorununu çözememiÅŸ, insan hakları ya da düÅŸünce özgürlüÄŸü de ha ÅŸöyle ha böyle birini AB’ye almazlar kolay kolay. ‘TeÅŸvik olsun diye bunları alalım diyelim, onlar da bizi dinleyerek düzeltsinler’ en iyi yoldu. Bu yolda gidiyorduk ve bazı reformlar yapılıyordu. Ama Türkiye’nin ve AB’nin muhafazakârları sayesinde o yolda gitmeye bile izin verilmedi. Åžimdi gidiyor gibi yapıyoruz. Ama unutmayın, AB de kendi Euro sorunlarıyla bölündü. Orada da AB’ye tepkiler var. Åžimdilik konu arkalara itilmiÅŸ durumda.

Edebiyatın ele aldığı insan yelpazesi zenginleşiyor

Mevlut, bugünkü cumhurbaÅŸkanına 1994’te Ä°stanbul belediye baÅŸkanı olması için oy vermiÅŸ. Mevlut’un dindarlığında masum bir taraf da var. Peki, bu yirmi yılda romanda tasvir ettiÄŸiniz dindarlık anlayışı ve algısı nasıl deÄŸiÅŸti?

Bir defa 20 yılda Türkiye’nin muhafazakârları daha görünür oldu. Ben ta baÅŸlarda, siyasi açıdan da olsa o âlemi, en azından siyasi kısmını anlamak gerektiÄŸini hissettim. Türkiye’de muhafazakâr kesim güçlendi, ortaya çıktı. Ve bütün ülke de o kesimi de anlamak istedi. Ama ÅŸunu da söyleyebilirim, bu ülkenin BatılılaÅŸmış orta sınıf enteli de anlaşılmıyordu. OÄŸuz Atay hakkında zamanında bir yazı yazmıştım, Türkiye’de Atay’ın yaptığı ilk iÅŸ, BatılılaÅŸmış sevimli aydını insan gibi görmektir. O bile yapılmıyordu. Aynı ÅŸekilde muhafazakârlığa daha dar, daha kalıplarla bakılıyordu ama yavaÅŸ yavaÅŸ toplumun çeÅŸitli tarafları birbirini tanıyor. Edebiyatın ele aldığı insan yelpazesi de zenginleÅŸiyor. ZenginleÅŸmek zorunda. Bunları karikatür yapmadan, bütün iyiliÄŸi-kötülüÄŸüyle, toplumun bütün insanlarına gösterebildiÄŸimiz kadar romancı olarak baÅŸarılı olacağız.