Abdulhamit Kırmızı: Tarih, İktidarın Silahıdır

Tarihyazımı üzerinden yürütülen tartışmaların belki de en önemli kısmını, “nesnellik” kavramı ve “gerekliliÄŸi” üzerine yapılan tartışmalar oluÅŸturmakta. ÖrneÄŸin 14. yüzyıldaki bir olayı aynı belgelerle farklı dönemlerde yazsak elimize farklı metinler ortaya çıkıyor. Siz bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Tarih yazmak geçmiÅŸi olduÄŸu gibi aktarmak deÄŸil, bu mümkün deÄŸil zaten. Tarih yazan geçmiÅŸ hakkında bir söylem inÅŸa eder ve bunu bugün yapar. Tarihyazımı bugünle ilgili: Günün siyasal ve sosyal deÄŸerleri, bakış açıları, beklentileri, vizyonu neyse geçmiÅŸi ona göre ÅŸekillendiriyoruz. Mesela tarihi bir ÅŸahsiyetin hayatını yazıyorsanız ister istemez daha önce de kullanılan malzemeye kendi zamanınızın sorularıyla yaklaşıyorsunuz. Her devrin o hayata dair soruları farklılaşıyor. GeçmiÅŸ hakkındaki görüÅŸler zamanla beraber deÄŸiÅŸiyor. Ayrıca yazanın nitelikleri ve yeteneklerine göre de aynı geçmiÅŸ farklı inÅŸa edilebiliyor. O yüzden her tarih eserinin kendisi de tarih oluyor, tarihin kaynağı iken tarihin nesnesi oluyor.

GeçmiÅŸten beklentilerimiz deÄŸiÅŸiyor diyebiliriz öyleyse…

Evet, geçmiÅŸ bir vakıa olarak orada duruyor da tarihçiler onu ortaya çıkarıyor deÄŸil. Neyi yazacağımızı, neyi okuyacağımızı bugünün -geniÅŸ anlamıyla- siyaseti belirliyor. Ä°ktidarla, güçle çok yakından ilgili tarihyazımı…

Tarihsel gerçek dediÄŸimiz mutlak bir gerçeÄŸe ulaÅŸabilecek miyiz peki?

Uluhiyet iddiası olur. Ä°nsan-ı kâmil deÄŸiliz. Tarihçi ancak o gerçeÄŸin mümkün yorumlarından bir yorumunu, bir soyutlamasını yapar. Esbabı ne kadar çeÅŸitlendirse de o gerçeÄŸin bütün dinamiklerini ortaya koyamaz. Hayat yazımından örneklendirelim: Erkan ÅžimÅŸek diyelim ki 100 sene yaÅŸayacak, biyografisini 500 sayfaya nasıl sığdıracağız? Her gününü kaydedebilir misin? Mesele ciltlerce sürecek bir hikâyeyi bir formata sokmak, okunabilir ebatta iki kapak arasına koymak deÄŸil sadece: Her tarihçinin kavrayışı farklı. EÄŸitimiyle, yeteneÄŸiyle, fikir dünyasıyla, üslubuyla tarihçi bir araÅŸtırma sürecinde hammaddeleri kendi kafasında yoÄŸuruyor ve sonunda yeni bir ÅŸeyler söylüyor. Bunu soluduÄŸu havada hâkim olan düÅŸüncelerle ve akademik paradigmalarla iliÅŸki içerisinde yapıyor.

Tarihsel gerçeÄŸe yaklaşımımız zamanla deÄŸiÅŸiyor. Tarihin manası ve usulü sabit deÄŸil. Bu sayede aynı olaya farklı devirlerde baÅŸka yorumlar getirebiliyoruz. Ä°htilafın ve meÅŸrebin hikmeti var. Åžimdilerde ulusun ve ulus-devletin ötesine uzanmaya çalışan transnasyonel bir Global Tarih anlayışı var mesela. Eskiden ulusa bir tarih inÅŸa etmeye çalışan bir milli tarih vardı, ulus-devlet kendi sınırları içinde kalan vatandaÅŸlara müÅŸterek bir ÅŸuur aşılamak zorundaydı. Tarihyazımı Almanlığa ortak bir köken anlatısı kurmasa 1871’de Almanlar birleÅŸemezdi. Türkiye kurulduÄŸunda Türk ulusunu da kurmak lazımdı. Bu yüzden ortaokuldan itibaren tarih müfredattadır, “Türkler tarihte kaç defa devlet kurmuÅŸ” gibi, aslında kiÅŸiye pek faydası olmayan ama var olan devleti meÅŸrulaÅŸtırmaya yarayan bilgiler öÄŸretilir. Millet olmak öÄŸrenilen bir ÅŸeydir. Devlet ve ulus merkezli tarih anlatısıyla ulusa ortak bir geçmiÅŸ hikâyesi kurulur. Tarih medresede zorunlu ders ve hatta bir “bilim” deÄŸilken, artık ortaöÄŸretimde ve üniversitede mühendislik eÄŸitiminde bile bir mecburi ders. Tarih okutularak makul, yönetilebilir, sadık bir vatandaÅŸ olursun, bir ulusun parçası olursun. Bu yönüyle tarih öÄŸretimi sadık vatandaÅŸ üretme sürecidir denilebilir.

Åžu halde mutlak bir tarihi hakikat yoksa gerçekten tarihçi ne yapıyor? Tarihsel bilginin deÄŸeri nedir? Bu kadar kurgusal bir ÅŸeyse ya da bir ÅŸeyin aygıtı oluyorsa tarih, bir siyasete eklenmeyecekse ne iÅŸe yarar?

Objektiflikle ilgili çok sevdiÄŸim bir kitap baÅŸlığı var: “That Noble Dream”, yani O Asil Rüya... Bu bir hedef, ulaÅŸamayacağımız bir mertebe. Fakat bunun için çabalarız; dilimizle, konvansiyonel bilimsel kaideleri kullanarak yapacağımız araÅŸtırmalarla, bibliyografya ve dipnotlar hazırlayarak, ÅŸu an hâkim olan paradigma neyse onun içinden konuÅŸarak tarafsızlık efekti veririz. Demokrasi, insan hakları, kültürlerarası etkileÅŸimler, kesiÅŸmeler deriz, küreselleÅŸmeden bahsederiz, ulusal tarihyazımını eleÅŸtiririz… Bunlar da eskiyecek, tarihçi de zamanın çocuÄŸu.

Objektivite görmeyi sevdiÄŸimiz bir rüya. Bir kere, çoÄŸunlukla kullandığın devletin ürettiÄŸi belgedir ve kullandıkça onun tarafını tutarsın, farkında bile olmazsın. Mesela fetih merkezli düÅŸünürüz devletin tarihini. Ä°lla bir yerleri fethetmek gerekiyor, büyümek ÅŸart. Herkesi birleÅŸtiren, bir araya getirip toplayan bir devlet ideali… Devlet güçlü mü güçsüz müydü, kardeÅŸ katli yapılabilir mi gibi konular etrafında dönüyor tarih gündemi. Böyle olmak zorunda deÄŸil, tersinden bakabiliriz. Neden Mimar Sinan’ı Kanuni döneminde yaÅŸamış bir mimar olarak düÅŸünürüz de Kanuni’yi Mimar Sinan çağında yaÅŸamış bir devlet adamı olarak düÅŸünemiyoruz? Çünkü Kanuni bürokrasisinin tuttuÄŸu kayıtlarla tarihçilik yapıyoruz. GeçmiÅŸteki olaylar kendi kendini izhar ediyor ve belge “olan”ı anlatıyor sanıyoruz.

Sanki belgeler konuÅŸuyormuÅŸ da tarihçi sadece aktarıyormuÅŸ gibi…

Evet, yazar meçhul, cümleler meçhul fiille biter, sanki aktaran tarihçinin kendisi deÄŸilmiÅŸ gibi. Ä°yi bir tarihçi olabildiÄŸince objektif olması gerektiÄŸini bilir, ama sonuçta vahiy yazmadığını da bilir, çünkü zaman ve mekânla, ve kendi kabuÄŸuyla sınırlı. En büyük tarihçilerin yazdığı bile zamanla eskiyecek. 20. yüzyılda Türkiye tarihçiliÄŸindeki en etkili adamlara bakın mesela. Åžimdi bunların Avrupa-merkezci ve ulus-devlet odaklı tasavvurlarla yazdıklarını düÅŸünüyoruz. Filmin sonunu, yani Türkiye Cumhuriyeti ÅŸeklinde laik bir modern ulus-devlet yapısı ortaya çıktığını bildiÄŸi için anakronik yaklaşımlarla geçmiÅŸte bugünün kökenlerini aradılar. Bütün 19. yüzyılı Türkiye Cumhuriyeti’ni hazırlayan bir geçmiÅŸ olarak okudular: “Bakalım sekülerlik nerede baÅŸlıyor, hadi bunu Tanzimat’la baÅŸlatalım. Yeni bir anayasa mı yazılıyor, bunun hikâyesini nereden baÅŸlatalım, hah iÅŸte bak Kânûn-ı Esâsî var. 60’larda daha geriye gidiliyor, bir de bakıyorsunuz anayasal tarihimiz Sened-i Ä°ttifak’la baÅŸlatılıyor. Tarih bu iÅŸte, bugün olan bir ÅŸeye geçmiÅŸ icat etmek! Durumsallık hesaba katılsa ekmeksiz kalacak. Bugün AK Parti’nin kendisini 2. Abdülhamid’e baÄŸlaması mesela. Daha önce böyle bir ÅŸey yapılmamıştı, yoktu; ÅŸimdi aksi tasavvur edilemez. Zaman zaman aradaki isimler deÄŸiÅŸmekle beraber, devlet/iktidar bugün kendine bir ErdoÄŸan-Erbakan-Özal-Menderes (bazen)-Atatürk-Abdülhamid silsilesi icat etti. Böyle bir siyasi çizgi varmış gibi tahayyül ediyoruz, halbuki bu isimler daha önce hiç böyle yan yana dizilmedi. Bugün Abdülhamid’le baÅŸlamayan bir ErdoÄŸan geçmiÅŸi tahayyül edilemiyor. Ä°leride bu zincirler yine deÄŸiÅŸecek.

DüÅŸmanlarının Abdülhamid’e kurduÄŸu siyasetle, bugün ErdoÄŸan’a karşı kurulduÄŸu varsayılan düÅŸmanlık özdeÅŸleÅŸtiriliyor…

Evet, bu hiç öyle olmamasına raÄŸmen. Neden? Abdülhamid, Mustafa Kemal’in karşı-figürüydü. Kemalist ideolojiyle bezenmiÅŸ milli tarih anlayışında öteki olan Abdülhamid idi. Dolayısıyla cumhuriyete, Mustafa Kemal’e, Ä°nönü’ye, CHP’ye antipatisi olan kesimler için bir yan yol, bir ırmak kolu misali Abdülhamidci bir tarihyazımı doÄŸdu: Abdülhamid etrafında bir mistifikasyon, bir ululama. Bu marjinal tarih AK Parti iktidarının konsolidasyonuyla beraber ana tarih anlayışı haline geliyor.

Bu yeni tarih anlayışı bir beklentiyi ve ihtiyacı karşılıyor diyebilir miyiz?

Evet. Tarihyazımı bir kiÅŸinin malı deÄŸil sonuçta, herkes tarih üretebilir. Konu din ve ilahiyat olunca “Ä°slâm’da ruhbaniyet yoktur” dendiÄŸi gibi… Sonuçta akademik tarihçilik çeÅŸitli tarihçilik yollarından bir yol. Abdülhamid çok satıyor, çünkü iktidar birçok konuyu Abdülhamid dönemine refere ediyor, bunun bir piyasasının oluÅŸması, fırsatçıların çıkması anlaşılır bir durum. Ä°ktidar kendisini cumhuriyeti yaratan, dolayısıyla cumhuriyetin günahlarına sahip çıkan bir geçmiÅŸ yerine, ondan öncesine giden bir geçmiÅŸle iliÅŸkilendiriyor. Ä°ttihat ve Terakki devrini de cumhuriyetin laboratuvarı gördüÄŸü için onun öncesine, yani Abdülhamid’e gidiyor. Abdülhamid’den sonra iÅŸlerin bozulmuÅŸ olması gerekiyor. Abdülhamid korudu etti, biz de onun gibi koruyoruz çabalıyoruz algısının oluÅŸması gerekiyor. Bu karşı durulabilecek bir süreç deÄŸil. Ben küreselleÅŸmeye ya da modernleÅŸmeye karşıyım demek gibi, bu da böyle, zamana karşı duramazsın. Biz kendi kendimize laf-ü güzafla eleÅŸtirisini yapabiliriz ama faydası yok. Ä°çinde yaşıyoruz bu durumun, buna tahammül edersin etmezsin, sosyal medyayı bırakırsın bırakmazsın, tartışmalara girersin girmezsin…

Bu öznelliÄŸin nispeten aşıldığı bir dönem oldu mu, ya da bir ekol?

Biz bunu aÅŸtık diye düÅŸünüyoruz ama bu sefer hangi suda yüzdüÄŸümüzü bilmiyoruz. Hani ihtiyar balık genç balıkla karşılaÅŸmış, “Su nasıl?” diye sormuÅŸ, bebe balıklar da “Ne suyu?” demiÅŸler. Yani ihtiyar balık biliyor bunun arkasında baÅŸka bir dünya var, başını kaldırmış görmüÅŸ ya da tuzaÄŸa yakalanmış da kurtulmuÅŸ, bir tecrübesi var, suda yaÅŸadığını biliyor. Tarihyazımının kümülatif tecrübesi sayesinde geçmiÅŸ tarihçilerin nerede yüzdüÄŸünü biliyoruz, fakat biz hangi sulardayız? Doktora yapıyorsun, tez yazacaksın diyelim, ÅŸimdi geçer akçe olan görüÅŸlerle yazdığını sonradan göreceksin.

“Hz. Peygamber ve Çevre”, “Hz. Muhammed ve Ä°nsan Hakları”, “Hz. Peygamber ve Demokrasi” gibi baÅŸlıklar 50 yıl önce bir ÅŸey ifade etmiyordu, belki 50 yıl sonra da bir ÅŸey ifade etmeyecekler ama ÅŸu an bu baÅŸlıklarla kitaplar ve makaleler yazılabiliyor. Günün deÄŸerleri. O yüzden, bugün ulusların ötesinde bir tarih anlayışından bahsediyoruz ama belki ileride öyle bir zaman gelecek ki, ulus-devlet kendisini daha tahkim edecek ve emperyal tarihler, imparatorluk tarihleri önemsiz hale gelecek ve bizim yazdıklarımız abes olacak. Sonuçta beÅŸer iÅŸi, vahiy deÄŸil. Her dönemin insan ürünü eskiyecek, her eser eleÅŸtirilebiliyor, eleÅŸtirildi ve eleÅŸtirilecek. Eski tarihçilerin yazdıklarını kendi zamanını yansıtan metinler olarak tarihselleÅŸtirerek anlatıyoruz, “Böyle yazmış ama ÅŸöyle düÅŸünerek yazmış” filan diyoruz. Asr-ı Saadet için de “kölelik kaldırılmadı ama bak hafifletici sebepler geldi” denir. Hâlbuki o dönemde kölelik mesele deÄŸildi ki, Ä°mam-Hatip’te Siyer dersinde böyle açıklanarak anlatılırdı. Çünkü 20. yüzyılda artık kölelik kötü bir ÅŸeydi ve peygamber döneminde neden kaldırılmadı sorusu zihinlerdeydi.

Hocam tarihin bilimle sanat arasındaki sallantılı konumunu, arada kalmışlığının sınırını nasıl çiziyorsunuz?

Ranke der ki, tarih diÄŸer bilimlerden sanat olmasıyla da ayrılır. Toplama, bulma, nüfuz etme yönleriyle bilimdir. BulduÄŸunu ve aldığını yeniden uyarlamasıyla, ona biçim vermesiyle sanattır. Tarih bulunan ÅŸeyin basitçe kaydedilmesi deÄŸil, yeniden yontma yetisi gerektirir. Hem bilim hem sanat tarafı var. GeçmiÅŸi nasıl sunduÄŸun önemli, eninde sonunda eleÄŸin üzerinde kalanlar dil, üslup, inÅŸa ve metin yapısı itibariyle saÄŸlam olanlardır. Sallantılı bir arada kalmışlık algısı bilim ve sanatı nasıl tanımladığımızla ilgili. Tarih hem bilimin hem sanatın bazı taraflarını birleÅŸtiren bir kıstaktır.

Tarihçiler tarihi kurgularken edebî olanla olmayan arasında bir ayrım yapmayın diyorlar.

Tarihçi de tasarlar ve kurgular. Hatta bilerek bilmeyerek hikâyeci ve romancı gibi kurmacaya da baÅŸvurur. Ayrıca, yazarken ÅŸunu gözetir, bunu görmez, onu geçiÅŸtirir. Kendisi de vardır iÅŸin içinde. Bu yüzden aynı konu etrafında onlarca ayrı tarih yorumu yazılabiliyor ya da çok tarihçi aynı konu üzerinde uzlaÅŸamıyor.

Bak iÅŸte 15 yıllık bu dönemde bir ÅŸeyler yaÅŸadık gördük. Daha yaÅŸarken herkesin farklı yorumladığını görüyoruz, peki elli yıl sonra tarihçi Gezi’yi ve Fetö’yü nasıl yorumlayacak? ÖrneÄŸin gazete kaynaklarını tarayacak, acaba Cumhuriyet’i mi kullanacak Akit’i mi, Sabah’ı mı, AkÅŸam’ı mı, internet sayfası olarak T24’ü mü, Haberiyat’ı mı? Bugün bile birçok konuda muÄŸlaktaysak yarın bu keÅŸmekeÅŸte debelenecek tarihçinin halini düÅŸün…

Sona kalan ne olacak peki?

Sona kalan hep deÄŸiÅŸir. An itibariyle o geçmiÅŸ hakkında iktidarın görüÅŸü neyse, geçici olarak sona kalan bu görüÅŸ olacak. Ä°ktidarla beraber tarih de deÄŸiÅŸecek. 1938 Dersim’e nasıl bakıyorduk ve ÅŸimdi nasıl bakıyoruz? “Orada eÅŸkıya vardı, ve eÅŸkıyalar temizlendi” idi hikâye. On yıllar sonra ne oldu? Dersim kökenli KılıçdaroÄŸlu CHP’nin başına geçti. Ä°ktidar partisisin, nereden vuracaksın ana muhalefeti? CHP iktidarken bombalanan Dersim’le vurabilirsin. Dolayısıyla iktidar devletin belgelerini ifÅŸa etti, orada kitlesel bir baÅŸkaldırı olmadan kadın-çocuk ayrımı yapmadan katliam yapıldığını gösterdi. Bir anda yeni belgelerle, yeni yayınlarla Dersim’e bakış açımız deÄŸiÅŸti. Halbuki bu da marjinal bir tarih görüÅŸüydü. Solcu Alevi Kürt tarihçiler bunları yazıyorlardı ama o yazdıkları dönemde iktidarın iÅŸine yaramıyordu. Åžimdi iktidarın iÅŸine gelince Dersim’e bakışımız da deÄŸiÅŸti. CHP döneminde olduÄŸu için, CHP’nin de başına bizzat Dersim kökenli biri geldiÄŸi için… Tarihin nasıl deÄŸiÅŸtiÄŸini, güncellendiÄŸini naklen izlediÄŸimiz bir dönemde yaşıyoruz.

Muhalefet Partisi CHP’nin en ufak bir muhafazakâr açılımında kirli geçmiÅŸinin gün yüzüne çıkartılması da söz konusu tabii…

Elbette, tarih bir silah iÅŸte… Kimin elinde olduÄŸuna baÄŸlı olarak kahramanlar ve hainler, zalimler ve kurbanlar deÄŸiÅŸiyor. Müslüman için “fetih” olanın Hristiyan için “iÅŸgal” olması gibi.

Tarih, savaşın bir aracı öyleyse…

Her devlet, kendi çocuklarına en deÄŸerli, en yüce ulusun kendisininki olduÄŸunu öÄŸretirse… Modern milli tarihçilik bizatihi düÅŸmanlıkların da savaÅŸların da sebebidir. Bugünkü çoÄŸu husumetin sebebidir bu farklı tarih yorumları, kendi içimizde de bu böyledir. Okulda tarih öÄŸretmenin amacı bu zaten, “Sen ÅŸöyle büyük bir muhayyel cemaatin neferisin.” Ankara Üniversitesi’nin ilk birimi olarak Atatürk’ün 1935 kurdurduÄŸu bir fakültenin adı olan “Dil, Tarih, CoÄŸrafya” kalıbı bunu çok iyi özetliyor. Bu eÄŸitimle kendimizi aynı milli cemaatin fertleri olarak hissediyoruz.

Sonuçta ilerleyemeye odaklı bir ulus-devlet var ve bir millet oluÅŸturabilmek için de ortak bir ülkü gerekiyor. O ülkü için de ortak bir tarih, coÄŸrafya ve dil gerekli. O zamanın baÅŸka bir ruhu var mıydı?

Önceki yüzyılları ve özellikle 19. yüzyılı sadece bu ulus-devlete götüren bir geçmiÅŸ olarak okuduÄŸumuzda imparatorluÄŸun ne olduÄŸunu göremeyiz. Osmanlı tarihçiliÄŸi bir Anadolu tarihçiliÄŸinden ibaret kalır ve Türkiye Cumhuriyeti için bir ÅŸey ifade ettiÄŸi oranda 19.yüzyılın bir önemi olabilir. O devir kendi dinamikleri içerisinde, kendindenedir? Avlonyalı Ferid PaÅŸa kitabında yapmaya çalıştığım ÅŸey buydu, “imparatorluk biyografileri” yeni bir tarihyazma metodu. Arnavut asıllı bir Osmanlı devlet adamı var ama ne Arnavut tarihçiliÄŸinde ne de Türk tarihçiliÄŸinde ne biyografisi yok. Neden? 1914’te ölüyor ve ulusların yaratıldığı dönemde artık yok; mezarı bile yoktu, iki sene önce tespit edildi. 2016’da mezarı yeniden bulundu. Kısacası hiçbir taraf için deÄŸeri olmayan bir kiÅŸidir Avlonyalı Ferid PaÅŸa.

DeÄŸeri olması için ulusal kurtuluÅŸ hikayesinde yeri olmalı. Yeri varsa hikâyesi ulus-devlete uyarlanır: Mustafa Kemal 1881 doÄŸumlu, Cumhuriyet 1923’te kuruldu; yani 42 yaşına kadar Osmanlı vatandaşıyken, 1938’te öldüÄŸünde sadece 15 yıl Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıydı. Ama biyografileri için önemli olan bu son kısmı; öncesi bu hikayeye yakıştığı kadarıyla vardır.

ÖrneÄŸin Çanakkale savaşı, hep modern Türkiye’nin savaşı olarak okutuluyor.

Çanakkale bir savaÅŸ deÄŸil, savaşın içinde bir muharebedir. Gençlere sorun, Cihan harbinde bir Osmanlı cephesi olduÄŸunu bilmezler, Ä°stiklal Harbi’nin bir parçası olarak bilirler. Lâkin Cihan harbi kaybedilmiÅŸ, övünülecek bir tarafı yok. Kazanılmış ne var elde? Çanakkale… Bir de geçen sene Kut’ul Amare muharebesi yeniden keÅŸfedildi. Harp kaybedilmiÅŸ kimin umurunda? Yani “Kut’ul Amare Zaferi”nden 10 ay sonra Ä°kinci Kut Muharebesi’nde burası kaybedilmiÅŸ, hatta Kut’ul Amare’nin koruduÄŸu kadim hilafet merkezi BaÄŸdat elden gitmiÅŸ, bunlar kimin umurunda? Varsa yoksa övünelim.

Çanakkale’den geçen gemiler Ä°stanbul’a varmış, Ä°stanbul Ä°ngilizler tarafından iÅŸgal edilmiÅŸ…

Evet, ama devlet övünülecek bir geçmiÅŸ sunmak zorunda. Büyük maÄŸlubiyet içindeki küçük galibiyetleri göstererek milli ruhu canlı tutmak zorunda.

Hocam sizin özellikle Osmanlı tarihinin son yüzyılına yoÄŸunlaÅŸan bir çalışma alanınız var. Bu alanla alakalı çok fazla kitap da çıkmıyor, geçenlerde Tanıl Bora’nın Cereyanlar kitabı çıktı, gördünüz mü?

Evet, gördüm, çok da kızdım açıkçası. Okuyamaya çok fazla tahammül edemedim. Kitabın ilk cümlesi halen hatırımda: “Osmanlıcada “merak” kelimesi, 19. yüzyılın son çeyreÄŸinde hâlâ malihûlya, yani melankoli anlamında, marazî bir durumu anlatmak için de kullanılıyordu.” Altı yüz yıllık imparatorluÄŸu ayakta tutan sac ayağından birini gömerek baÅŸlıyor. Öyle ya, “merak” sadece Aydınlanma sonrası Avrupa entelektüellerine özgü bir duygu! Ulema dünyayı zamanında anlayamadığı için biz bu hale geldik diyor. Yok böyle bir ÅŸey. Ulema imparatorluÄŸun en muharrik kuvveti. Tanzimat’ın öncüleri arasında da ulema var. Åžer’i-nizami mahkeme, mektep-medrese ikiliklerinden, mücadelelerinden bahsediliyor mesela, hâlbuki mekteplerin hocaları ulemada, müderrisler öÄŸretmen oluyor. Hukuk mezunu mu var, mahkemelerde bunlar hâkim oluyorlar. Ulema 19. asırdaki büyük dönüÅŸümün parçası. Cereyanlar, o kesimin de yeni tarih kitaplarını okumadığını, eski ezberleri sürdürdüÄŸünü gösteren bir fiyasko. Teleoloji batağına saplanmış ilerlemeci ve Avrupa-merkezci ezberler… Ä°letiÅŸim’den çıkan baÅŸka yeni kitapları okusalar yeterdi hâlbuki.

Ä°smail Kara’nın tezi var ya, BatılılaÅŸmayı bir tür ölüm kalım meselesi, kasıtlı bir tercih olarak anlatıyor.

ModernleÅŸmeyi BatılılaÅŸmayla eÅŸitleyen bakış açısı her kesimde var. ModernleÅŸme tarihini sadece Avrupa’dan resepsiyon süreci olarak okumak sorunlu. ModernleÅŸme bütün dünyada eÅŸzamanlı yaÅŸanan bir alt-üst oluÅŸ, buna her devletin, toplumun kendi tarihsel dinamikleri çerçevesinde farklı cevapları olmuÅŸ. Bir ÅŸey alınırken, olduÄŸu gibi alınmamış, kendi iÅŸine yarayacak olanlar, yarayacak ÅŸekilde deÄŸiÅŸtirilerek alınmış. Tanzimat’la ilgili algılar çok yanlış, özellikle Ä°slâmcılar arasında… Bırakın dönemin kontekstine oturtularak incelenmesini, Tanzimat’ı bütün kötülüklerin anası olarak görenler Tanzimat fermanını bir kere bile okumamışlardır. Bu metnin dönemle ve o dönemi yaÅŸayanlarla iliÅŸkisi nedir, incelememiÅŸlerdir.

Çok güzel ve uzunca bir röportaj oldu teÅŸekkür ederiz. Son olarak sizin tarihe yönelmenizi merak ediyoruz. Tarih bilimine yöneliÅŸiniz nasıl oldu? Bir de neden tarih?

Ben diplomat olmak istiyordum, böylece, çocukça bir hayal bu ya, doÄŸduÄŸum ve büyüdüÄŸüm Almanya’ya dönebilecektim. Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne sanırım bu amaçla gittim. Fakat 90’lı yılları düÅŸünün, “Sen Ä°mam-Hatip mezunusun, boÅŸuna ümitlenme” dediklerinde o hayal çabuk kırıldı. Sonra bana tarihi sevdiren adamı, Ä°lber Hoca’yı keÅŸfettim. Siyasal’da bir taÅŸralının, bir imam-hatip mezununun, ya da bir baÅŸörtülünün, gönül rahatıyla kapısını çalabileceÄŸi tek hocaydı. Ondan önce tek tarih müktesebatım “Yalan Söyleyen Tarih Utansın” tarzındaydı, yani çokça Necip Fazıl, Mustafa MüftüoÄŸlu, Kadir MısıroÄŸlu, Ä°hsan Süreyya Sırma filan okumuÅŸtum. MeÄŸer tarihçilik bu deÄŸilmiÅŸ. Ä°lber Hoca o zamanlar bu kadar popüler deÄŸildi, belki onunla ilk röportajı ben yapmışımdır, 1993’te.

Bugün gerçekliÄŸini kavrayamadığımız bir çok olay yarın tarihçinin masasına geliyor, teneÅŸir tahtasına gelen meyyit gibi. OkuduÄŸum alanda, siyaset biliminde geçici olanla ilgili fani bilgiler üretilirken, tarih olayın esasına inebiliyor diye düÅŸündüm. Aslında yüksek lisans yapıp tekrar lisans alanıma dönerim diye de düÅŸündüm galiba. Ama tarihçiliÄŸin cazibesi beni esir aldı, araÅŸtırırken yaÅŸanılan o keÅŸfetme duygusu gibisi yok. Kimsenin okumadığı belgelere hayat verme hissi. Geçim dünyası, Siyasal mezunu olarak çok farklı iÅŸlerde çalıştım. O dönemde bizim gibilerin üniversiteye girebilmesi hayal, Siyasal’a Ä°lber Hoca istemesine raÄŸmen asistan olarak giremedim. Bu yüzden hem master hem doktora yaparken hem daha sonra çok farklı ve tarihçilikle alakasız iÅŸlerde çalıştım. Ä°lmi çalışmaları bazen yoÄŸun iÅŸ hayatıyla paralel, bazen de iÅŸsiz kaldığımda sürdürdüm. Sonra beni almayı düÅŸünen ilk üniversiteye, yani Ä°stanbul Åžehir Üniversitesi’ne 38 yaşımda kapak attım. Yedi yıldır akademisyenim.

Åžu anda tezgâhınızda ne var?

Üç yıldır uÄŸraÅŸtığım bir proje var: Osmanlı Bürokrasisinde Gayrimüslimler baÅŸlıklı prosopografik bir araÅŸtırma. Üç bin civarında gayrimüslim tespit ettik Abdülhamid devri devlet teÅŸkilatında çalışan. Bu çalışma Ä°ngilizce iki kitaba dönüÅŸecek inÅŸallah.

Bu röportaj Arka Kapak dergisinin 24. sayısında yayımlanmıştır.