Mehmet Genç: 15 sayfa için tam 10 sene gece gündüz çalıştım

3 Şubat 2019 Pazar günü TVNET ekranlarında yayınlanan ve Ayşe Böhürler’in sunduğu “Türk Kahvesi” programına Dr. Mehmet Genç Hoca konuk oldu. Sohbette ele alınan Mehmet Genç Hoca’nın hayatı her bilim insanına ve araştırmacıya yol gösterecek ve ilham kaynağı olabilecek niteliktedir. Bu sebeple söz konusu program tekrar tekrar seyretmeyi hak ediyor.

Hem programı izleme fırsatı olmayanlar, hem de böyle kıymetli bir söyleşinin kayıtlara geçmesi için program metnini sizlerle paylaşmak istedik. Türk Kahvesi programının ardından söyleşiyi büyük bir emek vererek yazıya geçiren Muhammet Negiz Bey’in de müsaadesiyle elbette. Kendisine teşekkür ederiz.

BİRİNCİ BÖLÜM

İyi bir sabah diliyorum efendim. Bugün stüdyoda çok değerli bir konuğum var. Türkiye’nin saygın bilim adamlarından ve dünyanın da saygın bilim adamlarından sayın Dr. Mehmet Genç.

Bir bilim adamı, bir akademisyen aynı zamanda fakat akademik kariyerini bilim aşkına, bilime olan sevgisine öncelemiş birisi. Daha doğrusu bilime olan sevgisini akademik kariyerine öncelemiş bir değerli bilim adamı…

Biz tabii program başlamadan önce sohbete başladık. Bu süre zarfında bile inanın çok değerli şeyler öğrendim. Mehmet Genç’i daha yakından da tanımanın ötesinde aslında onun Türkiye’ye açacağı ufku, bilgiyi sizinle paylaşmak istiyorum Türk Kahvesi’nde bugün. Efendim, hoş geldiniz, lütfettiniz. Televizyonlara çıkmadığını biliyorum. Çok az televizyona çıkıyorsunuz. Bu yüzden bu programı kabul ettiğiniz için de ayrıca çok çok teşekkür ediyorum Türk Kahvesi ekibi adına ve TVNET adına.

Efendim Türk kahvesinin bilimsel çalışmada yeri var mıdır?

Tabii ki… Kahveyi ilmiye erbabı İslam kültürüne tanıttı ilk defa…

İlmiye erbabı?

Tabii… İlk defa Mısır’da başladı. Mısır’daki ulema… İlim her zaman çok çalışmayı gerektirir (Gülüyor). Gece-gündüz uykudan fedakârlık etmeyi, uykusu geldiği zaman o uykuyu dağıtmak için kahveyi keşfettiler. Kahveyi, uykuya önemli bir ilaç olarak kullandı ilmiye. Sonra 1550’de Kanuni zamanında İstanbul’a geldi. İstanbul’daki ulema, kahve şer’i midir, değil midir diye tartıştılar.

Kahve çok kavruluyor, onun için onu şer’i yasağa dâhil sayanlar oldu.  Bir nevi siyahlaştırıldığı için ama neticede bu tartışmalar bitti ve çok kısa zamanda XVI. yüzyılın ortalarından sonra kahve benimsendi. Yaygın şekilde imparatorlukta, bütün İslam âleminde kullanıldı. Yabancı, Avrupa’dan gelen seyyahlar, Türkiye’de İstanbul’da gördüler. Dediler ki; “Türkler yemekten sonra siyah sıcak bir su içiyorlar, çok güzel mideyi rahatlatıyor hoş bir su.”

Ama bu kadarla kaldılar. Avrupalılar kahveyi ancak XVII. yüzyıldan sonra benimsediler. Özellikle II. Viyana’da çok kahve içtiler Osmanlılar. Tonlarla kahve… Mesela Osmanlı yönetim kadrolarındaki efendilerin, beylerin günlük kahve tüketimi, bizim burada bir senedeki kahve tüketiminden daha fazla idi. Merzifonlu’nun ordusunda çuvallarla kahveyi ele geçirdiler Avusturyalılar. Ondan sonra kahve yayıldı, kahvehaneler filan…

Açıldı.

Evet.

Osmanlı ekonomisi içinde kahvenin rölü?

Osmanlı ekonomisi içinde kahvenin rolü tabii ki var. Kahve yemenden geliyordu. Habeşistan kaynaklı, Yemen’den önce Kahire’ye geliyordu. Oradan hem Avrupa’ya ihraç ediliyordu, hem İstanbul’a geliyordu. İstanbul halkı da çok kahve tüketiyordu. Rakam da verebilirim. İstanbul’un nüfusu diyelim XVII-XVIII. yüzyıllarda beş yüz ila 1 milyon arasında 600 bin-450 bin… O civarda idi. Ama senede bin ton kahve kullanıyor. 1 milyon! Yani nüfus başına ki bebekler de dâhil 2 kilogram, 2,5 kilogram kahve kullanılıyordu. Şimdi o hesaba göre Türkiye’de mesela İstanbul’da 40-50 bin ton kahve tüketilmesi gerekir ki sanmıyorum o kadar çok tüketilmiyor (Gülüyor.)

Bu bilgiye hangi kayıtlarda ulaştınız efendim? Yani bu rakamlar yazılı mı XVII. ve XVIII. yüzyıl?

Bu rakamlar tabii ki Osmanlı Arşivi’ndeki bilgilerden… Osmanlılar, bir kere kahveyi çok tüketiyorlardı. Sarayda ve bürokraside ve ilmiyeden her grup insan… Ve onun için Yemen’den Kahire’ye gelen kahvenin Avrupa’ya gitmesine izin vermiyorlardı. İhraç yasağı vardı yani.

Kahveye ilişkin… Evet.

Ve İstanbul’a… İstanbul’un ihtiyacından ve imparatorluğun ihtiyacından fazlası satılıyordu. Avrupalılar, XVII. yüzyılda benimsedikten sonra çok talep ettiler. O zaman ihraç yasakları konuldu. Onun üzerine Avrupalılar, Amerika ve Asya’daki adalarda kahve üretimine başladılar. “Frenk kahvesi” dedikleri… Ondan sonra, kahve fiyatları da düştü. İhraç yasakları yerine ithal edildi dışarıdan. Ama Osmanlılar o ithal edilen kahvelere çok itibar etmediler. Yemen kahvesi hep çok önemli oldu. İki misli, 3 misli fiyata satıldı. Onu daha çok tükettiler.

Daha çok tükettiler… Osmanlı arşivlerinde kaç yıl çalıştınız?

Osmanlı arşivinde çalışmalar maalesef bitmiyor. Çünkü Osmanlı Arşivi, dünyanın belki de en zengin arşivlerinden biri… Osmanlı arşivi gibi dünyada on kadar arşiv vardır. Çin, İngiliz, Papalık, Rus arşivleri gibi…

Arşivimizde son genel müdürün söylediğine göre, 100 milyon belge ve 400 bin defter var. Büyük boy, ciltli 400 bin… Bütün devraldıkları veya muhafaza edilen… Bunun henüz yarısı tasnif edilmiştir. 100 milyon belgenin 55 milyonu tasnif edilmiş, 45 milyonu duruyor. Defterlerin ise büyük çoğunluğu tasnif edilmiş, 350 bin ama 50 bin cilt defter de duruyor. Onlar yapılıyor… Tasnif devam ediyor. Tasnif devam ettikçe yeni bilgiler çıkıyor. Onun için ömür boyu arşivde çalışmak gerekiyor.

Evet. 40-45 yıldır…

Evet. Tabii tabii. Şimdi arşiv biraz uzağa düştüğü için seyrek gidiyorum ama yine gidiyorum.

Yani yine arşivde çalışmaya…

Tabii… Yeni şeyler var, fonlar var. Bir de beklediklerimiz var. Osmanlı kâtipleri, bürokratları, çok iyi kaydediyorlardı. Çok enteresan kayıt sistemleri vardı…

Ve şimdi kahveyi sordunuz mesela… Ama bütün malların nereden nereye, ne kadar, kimin tarafından, ne zaman gönderildiğine dair kayıtlar tutuyorlardı. Gümrüklerde, yani işte Malatya’dan İzmir’e ne geldi, ne kadar geldi, kim getirdi? Gümrük defterleri, binlerce, milyonlarca şey olarak kaydediyorlardı. Onlar henüz elimizde değil. Çok küçük bir kısmı var. Kahve kısmı var İstanbul’la ilgili ama diğerlerini pek bilemiyoruz.  Onun için yeni tasnifleri bekliyoruz ki çıkacak bunlar diye…

Peki, buradan Arşivler Genel Müdürlüğü’ne ve konunun ilgililerine iletelim efendim. Yeni tasnifler, araştırmacılarımızın inşallah en kısa sürede araştırmaları için bir imkân olur.

Efendim, çok kısa bir biyografinizi izleyelim. İzin verirseniz. Hayat öykünüzü… Ondan sonra sohbetimize devam edelim.

Rica ederim.

Evet, dolu bir hayat ama tek bir konu… Yani, bu kitapta (Osmanlı İmparatorluğunda Devlet ve Ekonomi) özetlenmiş bir konuya odaklanmış bir hayat… Tek bir kitabınız değil mi hocam?

Evet. İkinci bir kitabı hazırlıyorum bunun çapında fakat henüz bitmedi o. Evet. 

Bu kitap 18 kez basıldı.

15 kere.

15 kez basıldı. Fakat programdan önce konuşurken bu çok da iyi bir şey değil dediniz.

Çok da iyi bir şey değil. Tabii. Evet. Yani, inşallah iyi de olabilir. Yani çok geniş…

Yani bu kadar çok basılmasını hani popüler kültür unsuru haline gelmesini kastederek söyledi hocam… Evet.

Evet. Bu ayrı bir konu diyelim. Çünkü… Yani, hakikaten çalışan insanlar, yaptıklarının uzun ömürlü olmasını, kendi fani hayatlarının ötesinde bir hayatı olmasını isterler. Böyle uzun ömürlü olanları, çağdaşların genellikle teşhis etmesi pek mümkün olmaz. O sebepten öldükten sonra tanınan çok önemli yazarlar var. Mesela daha evvel Einstein’ı konuştuk. Albert Einstein, çok önemli bir fizik ve kozmogoni teorisi ortaya koydu. Fakat zamanında çok kabul edilmedi ama şimdi herkes Einstein’ı biliyor. Yalnız kimse anlamıyor hala… O, ayrı bir konu…

Yani, değerli olanı geniş kitlelerin kabul etmesi çok nadir olan bir şey... Çok zor olan bir şey… Şimdi benim kitap 15 kere basıldı ve herhalde 20-30 bin satıldı. Ve muhtemelen bir kitap için beş veya on emsaliyle 20-30 bin insan okudu. “Aa ne güzel!” filan dedi belki. İşte o, bunun lehine bir şey değil. Uzun ömürlü değil de, yaşadığı sürece kabul gören bir eser gibi anlıyorum ben. Evet.

Hala bu konuda çalışmaya ediyorsunuz?

Tabii.

Yani, bu sizin için bitmiş bir çalışma değil.

Aslında, tabii bunun çok beğenilmesinin bir sebebi; bunun elzem oluşundan çok, anlattığı Osmanlı dünyasının doğru dürüst aralanmasını sağlamaya katkısı var. Onun için büyük bir merakla takip eden insanlar var. Onu anlıyorum.

Osmanlı’ya bir kapı araladınız ve sizinle ilgili bütün okuduğum kaynaklarda, Osmanlı’ya olan bakışı değiştirdiğiniz bu kitap ile… Hani, buna dair notlar var. Bunu yabancılar da söylüyor, işte Türk araştırmacılar da söylüyor. Hatta sizin bu eserinizi Türkçeden okumak için, Türkçe öğrenen Hollandalı bir bilim adamı da var. Bir Osmanlı tarihçisi…

 Evet. Bahsettiler. Mültefit oldum…

Sadece bu kitabı Türkçeden okumak ve hocamın tezini doğru anlamak için Türkçe öğrenen –Murat Çizakça aktarmıştı yine sizin talebelerinizden- birisi var. Burada Osmanlı’ya nasıl bakıyordu Batı bilimi ve Batı metodolojisi? Siz bu eserle o bakışı nasıl bir yöne çevirdiniz?

-Devenin “boynu eğri” diye sormuşlar. O, “nerem doğru ki?” diye cevabı meşhurdur.- Osmanlı tarihi tamamen ters anlaşılıyordu. Bir kere çok meşhur bir şeyi vardı. Taa imparatorluk devrinden kalma bir dönemlendirme vardı. Kuruluş, yükseliş, ee sonra?

Çöküş…

Duraklama!

Pardon! Duraklama…

Duraklama. Uzun bir duraklama! Sonra gerileme…

Evet.

Sonra, dağılma ve yok olma…

Bu beş aşama…

Evet. Bu beş aşama bizim zihnimize çakılmış gibi idi. Ben de Osmanlı Arşivi’ne girerken bu düşüncenin etkisinde idim. Hiç… -Orda da (kitabında) bahsini ediyorum- Mesela gitmeden evvel literatür okudum. “Osmanlı tarihini, arşive girmeden tanıyabilir miyim?” diye Fransızca literatür okudum. Sonra, İngilizce okudum.

1750’lerde İstanbul’da İngiliz elçisi olan[1], Sir James Porter’ın torunu, 1850’de Turkey and Its Progress[2], Türkiye ve Gelişmeleri diye bir kitabını okudum. Orada James Porter, İngiliz elçisi, 1750’lerde şunu yazıyor:

“Avrupa’da hiçbir Hıristiyan ülkenin bürokrasisi, Osmanlı bürokrasisi ile boy ölçüşemez. Müstesna, yetenekli bir bürokrasi… Her şeyi saat gibi çalışan bir bürokrasi… Bunlara siz, herhangi bir ferman, hüküm, emir, yazı ne ise sadece tarihini söyleyin, ne kadar eski olursa olsun, bir gün içinde bulur size kopyasını verirler.”[3]

Ben onu arşive girmeden evvel okudum. “Bu İngiliz’i kandırmışlar herhalde” dedim. Gerileme çağında Osmanlı… XVIII. yüzyıl aydınlanma çağı… Rousseau’nun, Montesquieu’nun, David Hume’nun, Immanuel Kant’ın yaşadığı bir dünyada Büyük Friedrich’in Prusya’sı, XVI. Luis’nin Fransa’sından bürokrasi daha iyi olacak… İmkânsız dedim. Bu İngiliz’i herhalde… Ama adam Türkçe öğrenmiş, 16 sene kalmış…

Türkiye’de?

Sonra mecburen ben arşive girdim. Bu literatür yetmedi. Arşive girince o bürokrasinin eseri olan belgeleri incelerken, o zaman şeye hak verdim…

İngiliz’e?

Sir James Porter, az bile söylemiş… Muazzam yetenekli, başarılı, hızlı, mükemmel, saat gibi çalışan bir bürokrasi… Bu XVIII. yüzyılda… XIX’da da bu böyle… XIX’da sayıları arttı, iş hacmi çok büyüdü, biraz yavaşladı işler… Ama XVIII ve XVII’de son derece hızlı çalışıyordu. Şöyle diyelim mesela; Basra’dan bir köylü, bir dilekçe gönderdi İstanbul’a… Oradan üç ay, dört ayda geliyordu o zamanın hızıyla… Ama İstanbul’a gelir gelmez, o dilekçe bürokrasiye giriyordu ve bürokraside Osmanlı’nın İstanbul’da 20-30 kadar ayrı, bürolara ayrılmış, gayet karmaşık, bürokratik bir organizasyonu vardı.

O dilekçenin talep ettiği konulara göre bu büroları –bazen iki bazen on- dolaşarak problem hallediliyor ve cevabı yazılıyordu. Onların bir haftayı geçmediğini gördüm ben. Birçok büroyu bir-iki günde dolaşıp, bütün o bürolardaki o konu ile ilgili kayıtların, 50-300 seneye kadar geriye giden o kayıtları çıkarıp, kâğıda döküp, bir hafta içinde soruyu halledip cevabı gönderdiklerini gördüm, hayret ettim. Üç ayda gelir, bir haftada işi biter, tekrar yola çıkar, altıncı ayda cevabı alırlardı.

İmparatorluğun neresinde olursa olsun yani?

İmparatorluğun şöyle bir özelliği var; Osmanlı reayası, Osmanlıların çok hızlı büyümelerinin birtakım sebepleri var. Tamam, askerleri çok iyiydi, orduları güçlü idi, onlar çok iyi bakılıyor, eğitiliyordu, fakat yönetimin bazı erdemleri de vardı. Bir kere Osmanlı reayası, XIV. –XV. yüzyılda çoğu feodal, yarı köle idi. Fethettiği yerlerdekilerin hepsini hür ilan etti. Osmanlı reayası hürdür. Reaya, padişaha doğrudan dilekçe verme hakkına sahiptir. Nerede olursa olsun. Basra’dan, Belgrad’dan Budapeşte’den kalkıp, gelip divanda padişaha sunabilir. Bu hakkı vardı. Ama tabi oradan kalkıp İstanbul’a gelmek hiç kolay değildi.

Tabii.

Dilekçe bile 3-4 ayda gelebiliyordu. O zaman bulunduğu bölgede, görevli-yetkili kadılara, naiplere arzusunu sunardı ve o dilekçeyi İstanbul’a gönderirdi. Osmanlı reayasının padişaha ulaşma hakkına riayet etmeyen yönetici kim olursa olsun çok ağır şekilde cezalandırılırdı. Onun için reayanın tüm talepleri padişaha gelirdi.

İyi veya kötü… Şikâyet veya…

Evet. Bunların hepsine mutlaka cevap verilirdi. Benim orada gördüğüm, Osmanlı Arşivi’nde bu…

Osmanlı Arşivi’ne girdiniz ve o belgelere dayanarak, oradan yola çıkarak Osmanlı’ya başka bir analiz, başka bir bakış mümkün diyerek bir tez ortaya koydunuz. Çok özetle aslında Osmanlı’da “duraklama-gerileme” dediğimiz o dönem, başka bir şey miydi? Ve “niye sanayi devrimi yapamadı”ya çok özet bir cevap alabilir miyim? Yani üzerinde tezler yazılmış, tartışılmış bir konuyu burada hani çok kısaca, bir şekilde…

Sanayi Devrimi’ni tabii yapmasına imkân yoktu. Çünkü Osmanlıların insana, ekonomiye, topluma, dünyaya bakışları kapitalistler gibi değildi. Batılıların kapitalizminde insanların ihtiyacı değil, ancak ekonominin ihtiyacı önemlidir. Birinci derecede herkes ekonominin emrinde çalışır.

Evet.

Osmanlıların (hedefi) ise, insanlara yaşanabilir bir dünya sağlamaktı. Bu çok basit gibi görünüyor, çok zordu. Bir kere verimlilik çok düşüktü. Osmanlı’nın hâkim olduğu dünyada çok verimli toprakların bulunduğu bir alan değildi. Ancak kıt-kanaat yaşayabilirlerdi insanlar. O kıt-kanaat yaşamayı herkese yaymaya çalıştı Osmanlılar. Onun için orada birikim yapıp da, büyük sermaye biriktirip de ekonomiyi dönüştürme imkânı olmazdı.  Avrupa’da da kolay olmadı. Yani, kapitalizm –diyelim- XV. yüzyıldan itibaren benimsendi, gelişti. Ve ne yaptılar? Amerika’yı keşfettiler bir kere. Amerika’yı Batı’nın kolonisi olarak değerlendirdiler. Muazzam bir servet akışı oldu. Sonra, Asya’ya gittiler. Asya’nın iç ticaretine girdiler. Kapitalizmin zenginleşmesi üç yüz sene sürdü. Ondan sonra Sanayi Devrimi olabildi. Yani, o kadar birikimden sonra… O birikimin muadili de geniş kitlelerin çok büyük ıstırap ve sefalet çekmeleriyle ancak mümkün oldu. Şimdi mesela Osmanlı İmparatorluğu’nun merkezi İstanbul, diğer İzmir, Ankara gibi şehirleri ziyarete gelen yabancılar, Batılılar, hemen –bunların hepsi Osmanlı dostu değil, hatta hiçbiri değil. Merak eden ve şey yapan insanlar…- pek çoğunun dikkat ettiği mesela “hiç dilenci yok” diyor. 

Hiç dilenci yok?

Hiç dilenci yok. İzmir’e geliyor yok. İstanbul’da yok. Edirne’de yok. Çok hayret ediyorlar. Çünkü Avrupa şehirlerinde, yani gelenler Londra ve Paris’ten gelenler… Londra ve Paris… Biliyorsunuz; Avrupa’nın birinci şehri İstanbul’du XVIII. yüzyılın ortalarına kadar. İkinci şehir Londra’ydı. Üçüncü de Paris’ti. Onlar da 400-500 bin civarında nüfusa sahip. Bu iki şehirde her on kişiden biri dilenciydi.

Her on kişiden biri ki çok yüksek bir rakam…

Yani, Londra’da 50 bin, Paris’te 50 bin dilenci sokaklarda dolaşıyordu. Ona alışmış insanlar… Osmanlı şehirlerinde dilenci görmeyince çok şaştılar ve “Merak ediyoruz, niçin yok diye araştırdık. Anladık ki bunların ihtiyaçları görülüyor, dinlenmeye ihtiyaç kalmadığı için.” Osmanlılar bunu başardılar.

Tabii, İslam’ın emridir. Müslüman, dilenme zilletine düşemez ama yemeği yoksa açsa dilenebilir. Onun için Müslüman’ın bir günlük yiyeceği varsa dilenme hakkı olamaz. Bir günlük yiyeceği Osmanlılar, yalnız Müslümanlar değil, gayrimüslim olan her reaya için gerçekleştirmeye çalıştılar.

O fakir, üretimin düşük olduğu ortamda, “sermaye birikimi, sermayeyi kediye yüklemek” dediler… Evet, olan budur.

“Sermayeyi kediye yüklediler, biriktiremediler” diyorsunuz?

Evet.

Kısa bir reklam arasından sonra bu başlıkları farklı noktalardan açmaya devam edeceğiz. Türk Kahvesi’ne bekliyoruz efendim.

İKİNCİ BÖLÜM

Efendim, Türk Kahvesi’ndeyiz. Konuğum, Dr. Mehmet Genç. İktisat tarihçisi… Türkiye’nin ve dünyanın saygın bilim adamlarından… Biz bu reklam arasında konuşmaya devam ediyorduk Batı’nın sömürgecilikle birlikte biriktirdiği kapital ve servet üstünden…

Aslında temel sorumuz “Osmanlı neden sanayileşmeyi başaramadı, Sanayi Devrimi’ni başaramadı?” sorusuyla yola çıkmıştık hocamın tezinden… Hocam, buna örnek olarak anlatıyordu. “Evet, elbette Batı başardı ama…” diyordu. Devamını izleyicilerle paylaşalım.

İnsani maliyeti çok yüksek oldu. Geçmişte çok yüksek oldu. Gelecekte ne olacağını henüz bilmiyoruz. Ama tabii çok büyük başarı… Bu büyük başarı, insanlar arasında farklılığı yerleştirerek, zenginle fakir arasındaki uçurumu arttırarak başardı Batı. Çok küçük bir grup, kitlelerin sefaletine rağmen zengin olmayı hukuki garanti içinde sağladılar. Bu sayede, uzun vadedeki birikim sonucu, bildiğimiz muazzam şeyler oldu. Ama milyonlarca insanın sefaleti içinde bu gerçekleşti. Biraz evvel konuştuk; dilenci meselesini… On kişiden birinin dilenci olduğu, açlıktan insanların öldüğü bir dünya idi. Kapitalizm onlara çok fazla itibar etmeden yoluna devam etti ve onun kazanımları bütün insanlık için çok da büyük oldu. Yani, geçmişte milyonlarca insanın, bunlar yalnızca fakirler de değil -onu da hemen hatırlayalım- zenginler de, kapitalistler de çok ıstırap çektiler. Kapitalizm, acımasız bir rekabet ortamı içinde, serveti olanların da çok kere iflas, intihar, hapis, mahkûmiyet yaşattı… Mesela, matbaayı icat eden Gutenberg, hapishanede sefalet içinde öldü. Birçok kapitalistin çektikleri ıstıraplar var ama ondan sonra, XX. yüzyıldan XIX. yüzyıldan itibaren kapitalizmin kazanımları geniş kitlelerin refahını arttırdı. Refahı nüfusu arttırdı. Şu anda, dünyanın nüfusu sekiz milyar civarında… Biraz az, biraz çok…

İnsanlık, bundan 12 bin sene evvel, 10 bin sene evvel, ilk ziraatı yaptı. İlk büyük devrim, kendisi, bitki ve hayvanları yetiştirmeye kalktı. Onu yapıncaya kadar, dünyanın nüfusu –tabi o zaman nüfus sayımı olmuyor ama çeşitli metotlarla- 2 ila 20 milyon arasında insanın yaşadığı kabul ediliyor. En fazla 10-15 milyon… Büyük ihtimalle… Milattan evvel IX., X. bin yılında…O tarihten Sanayi Devrimi, yani 1800 yılına kadar, bir milyara yaklaştı. Sekiz yüz-dokuz yüz milyondu 1800’lerdeki insanlığın nüfusu… Ortalama ömür de çok düşüktü ve çok genç ölüyordu insanlar. Kapitalizmin başarısı, XIX. yüzyıldan sonra, hem muazzam insan nüfusunu arttırdı, hem de ömrü, yaşı uzattı. 

Bilimle birlikte de gelişti. Yani, kapitalizm ve bilim aslında birbirini destekledi. Bilimsel gelişmeler, -işte- sağlık alanında buluşlar vs. insanın ömrünü uzattı.

Tabii. Bunlar bir bütün.

Bir bütün… Peki, siz “Osmanlı çökmedi” diyorsunuz. “Bu onun tercih ettiği bir sistemdi” ekonomik olarak…

İnsani bir sistemdi.

Evet.

Ve mevcut kaynakları, mevcut insanların, yani herkesin yaşamasını sağlayacak şekilde organize ediyorlardı. Köylere kadar giren imaret, zaviye ve kervansaraylar insanlara hizmet sunuyordu. Vakıf yoluyla bunu yapıyorlardı. O vakfiyelere baktığımız zaman, kim olursa olsun, zengin veya fakir… Zengin de aç kalabilir, yolda rastlayabilir bunlara. Müslüman, gayrimüslim, herkes faydalanacaktı. Gıda ihtiyacı olan, bu merkezlerden faydalanabilirdi. Biraz evvel, şunu söyledim; İslam dilenciliği yasaklar. Bir günlük yiyeceği varsa… Demin siz Victor Hugo’nun Sefiller’den bahsettiniz. Bir ekmek çaldı diye başına gelenler… Ekmek çalmasına bir Osmanlı’nın hiç gerek yoktu. Karnı açsa, gidip karnını doyuracağı bir yer her zaman vardı. Kim olursa olsun. Zengin-fakir, Müslüman-gayrimüslim herkese açık bu büfeler hep vardı.

Biraz okurken sizin hakkınızda… Mesela, kapitülasyonlar… Fakat Osmanlı kendi reayası içindeki gayrimüslimlerin zenginleşmesine daha çok izin vermiş. İşte kapitülasyonlar yine daha önceki dönemde Batıya verilen birtakım imtiyazlar… Yani, kendisi bir sistemi tercih etmiş ama Batılı bir sermayenin varlığına da“hayır” dememiş.

Orada biraz şey… Yani, dönemlere göre farklı… Şimdi, Müslüman ile gayrimüslim arasında Osmanlı bir hukuk devleti gibi davrandı. Müslüman olmayanlar için fıkhın kuralları neyse onları uygulamaya çalıştı. Hatta asgari düzeyde… Mesela, Müslüman olmayan cizye öder. Cizye, yani, nakit olarak ödenen önemli bir vergidir. O vergiyi asgari düzeyde tuttu Osmanlılar. Ve fakir ve çalışmayan insanlardan da almadılar.  O, –demin bahsettik- padişaha ulaşan dilekçeler arasında… Mesela, “benim” diyor,“işim-gücüm yok,  fakirim, benden cizye alınmasın” diyor. Ona cizye için“muafiyet beratı” hemen veriliyordu ve alınanlar da çok düşük düzeyde idi. Müslüman ve gayrimüslim arasında fıkıhtaki kuralların dışında herhangi bir muamele yapılmazdı. Müslüman hakkı ne ise gayrimüslimin hakkı da aynı idi. Zenginlikte de bir farklılık yoktu başlangıçta…

Tabii, Müslümanlar, Türkçe konuşan Müslümanlar, çok yukarıya tırmanma imkânı olan bir grup olarak daha iyi durumdaydı. Gayrimüslimlerin, bürokrasinin üst kademelerine çıkma imkânı yoktu. Buna karşılık onlar, iktisadi alanda çalışmalarını yoğunlaştırıyorlardı. Durumları bu bakımdan işe dönük olarak iyiydi. Ama gayrimüslimlerin Müslümanlardan farklı bir zenginlik kazanmaları XVIII ve XIX. yüzyılda oldu. Bunun sebebi, Batı ile ticaretin yoğunlaşması… O zaman Müslümanlar bu ticaretin aracılığına giremediler. Onlar, Batı’nın dillerini, usullerini yerli Hıristiyanlar kadar iyi öğrenemediler, sempati duymadılar. O sebepten Rumlar, Ermeniler, Bulgarlar, Sırplar, daha çok dış ticaret işine daha çok girdikleri için, onlar daha büyük bir servet sahibi oldular. Bir de tabii şey vardı. Mesela; Osmanlı, Müslümanlar için faiz yasağı var.  Ama fiilen piyasada faizin önlenmesi tamamen mümkün değil… O zaman, faizli işleri Müslüman olmayanlar yaptılar. Yani, Ermeni, Yahudi, Rum sarraflar… Para ticareti yapanlar, her zaman, her yerde en zengin olanlar oldu. Evet, böyle bir şey…

Yani, bu dünyayı yönetenler, bankerlikten geliyor yani sonuçta bütün dünya açısından da… Efendim, siz bu kitap için arşivde vergi kayıtlarını kaç yıl incelediniz?

1966’da girdim ben (arşive). 

Osmanlı Arşivi’ne…

1966’dan sonra devamlı gittim. 20 sene, 25 sene devamlı gittim. Sonra aralıklı… Hala gidiyorum. Halen nedir 52. senesidir gidiyorum. Bu günlerde niyetleniyorum gitmeye… Yeni şeylere bakmak için.

Yenilere bakmak için…

Evet.

Efendim neden bunu söyledim? Sayın Genç, doktorasını yaparken, tabii çok değerli bir hocanın asistanı Ömer Lütfi Barkan’ın… Biraz önce de özgeçmişiniz içinde yer alıyordu. Doktorasını yaparken tezini vermeyi kabul etmiyor. Yani, akademik olarak, işte bildiğimiz, doçentlik, profesörlük unvanlarını almayı reddediyor. Bilimsel merakı ve bilime olan tutkusu nedeniyle… Çünkü bu arşive girmeden, bu kayıtlar incelenmeden bu tezin tamamlanmayacağını söylüyor sizinle yapılan röportajlarda… Reddettiniz doktoranızı zamanında teslim etmeyi akademik takvim içinde…

Evet. Şöyleydi o zaman, yani başladığım zaman, 1960’larda… Osmanlı ekonomisi hakkında bilinenler çok azdı. Ben de bilinenlere, onlara benzeyen yeni bir bilineni eklemek değil de sistemi daha iyi anlamak istiyordum. “Ne oldubitti de farklı bir macera izledi Batı’dan?”

Osmanlı…

Yani, bunlar bir kere Osmanlı sistemini biraz tanıyınca hemen… Biraz evvel şeyi konuştuk; Sir James Porter’ın… Osmanlı bürokrasisinin üstünlüğünü anlatıyor… İnsanların çok meritokratik olduklarını gördüm. Liyakate göre, yetenekli insanları bulup, yetiştirip, yükselttiklerini gördüm. Yükselttiklerinin çocukları aynı yetenekte değilse, onlara babalarının şerefine bazı imkânlar verdiler ama yukarıya çıkarmadılar. Böylesine meritokratik, liyakate dayanan sistemdeki insanlar, bu sistemdeki insanlar… Yani, XV. yüzyılda…

Yani, “vasat olan insanı Osmanlı’da yükselme şansı yoktu” diyorsunuz?

Çok parlak zekâlıları, ancak dâhileri yükselten bir sistem… Bu, XIX. yüzyılın sonuna kadar böyle idi. Bunun en basit örneği de milli mücadeleyi yapan adamlar…

Evet…

Yani Mustafa Kemal Paşa, İsmet Paşa, Fevzi Paşa, Ali İhsan Paşa… O paşalara baktığımız zaman, bunların bir kısmı fakir halk çocukları ama çok yetenekli insanlar… Onları alıp, bulup, yetiştirip, yükseltebilen bir sistem… Bu zeki insanlar, Batı’da olup bitenlere hiç bakmadılar, anlamadılar mı? Ne oldu da Batı’dan daha farklı bir macera izledi Osmanlı sistemi? Bunu anlamak istiyordum ben. Bunu anlamak için kitabın önsözünde anlattım. Şeylere başladım ama ben… Hiçbir monografi yoktu… Yani, hiçbir monografi olmadan sadece belgelere, ilkel kaynaklara dayanıp teori ortaya koymak çok zor… E ne olacak? Herkesin yaptığı veya yapabileceği gibi sıradan yazıp kademelerini geçmek vardı. Onu yapmak istemedim.

Batılı kaynaklar da böyle mi?

Yetmedi. Batılı kaynaklar yetmedi. Osmanlı kaynaklarını kullandığımız zaman o kaynaklardan şimdi mesela, sistemi anlatan bu kitabın içinde 15 sahifelik birim var. Osmanlı iktisadi sistemini özetleyen… O 15 sayfayı ben tam 10 senede yazdım.

15 sayfayı 10 senede yazdınız?

15 sayfa için tam 10 sene gece gündüz çalıştım. Yazdıktan sonra okuyan yarım saatte öğrenebiliyor ama bu konuda hiçbir monografi yokken bunu yapmasaydım o zaman çok tatminsiz olacaktım. Onun için akademik kariyeri bıraktım.

Şöyle bir parantezle ben izah edeyim efendim. Hocam çok mütevazı… 15 sayfayı 10 senede yazdım diyor. Sayın Genç hakkında yazılmış pek çok tez, pek çok araştırma var. Hem yurt içinde hem yurt dışında… Onlarda Sayın Genç’in Türkçesi üzerine ayrı bir bahis var. Çok dikkatimi çekti. Kurduğu her cümleyi bir duvar gibi tanımlıyorlar. O kadar sağlam, o kadar muhkem ki her cümle, o cümlenin üstüne bir başka bilgi duvarı geliyor yani sizin teziniz açısından ve tek bir fazla kelime yok. Tek bir anlatımda başka bir yöne çekilecek bir cümle de yok ve Türkçenizin çok özel olduğuna ilişkin tezlerde ve hakkınızda yazılan bütün yazılarda notlar var. İşte bu nedenle bir Hollandalı bilim adamı da Sayın Genç’in bu kitabındaki Türkçeyi anlamak noktasında Türkçeyi öğreniyor.

Lütfediyorsunuz.

Bu 15 sayfayı böyle değerlendirin. Yani, bu aslında on yılda yazılan 15 sayfanın her bir cümlesi bir duvar kadar sağlam, muhkem…

Ama tabii o 15 sayfa için belki bir milyon sayfa gözden geçirdim. Yani, o fikirlere ulaşmak çok zahmetli idi. Osmanlılar, bu çok zeki adamlar, hiç anlaşılmaz şeyler yapıyorlardı. Akıl ve havsalanın almayacağı kadar garip işler yapıyorlardı. Şimdi onların ayrıntılarına pek girmiyoruz. Mesela diyelim Avrupalılar, kapitalist-merkantalistler ihracat fazlası için uğraşıyorlar. İhracata teşvik ediyorlar. “Daha çok üretelim, daha çok satalım ve ona karşılık daha az alalım, para biriktirelim”diyorlardı. Osmanlılar, tam tersini yapıyordu. İhracatı engelliyor, sınırlandırıyor, yasaklıyor; ithalata “gelsin” diyor. “Ne varsa gelsin”. Şimdi bunlar deli gibi görünüyordu. Şimdi bunları anlamak ve daha birçok saçmalıkları…

Yani, mesela; faiz yasak.

Batı’dan baktığımızda saçma aslında. Ama kendi içinde baktığımız zaman mantıklı…

Bütün düşünce yapımızı veriyor…

Formatımızı…

Ve Batı neticede de başarılı olduğu için onun yanlış yapabileceğini düşünmek kimsenin aklına gelmez. Osmanlıların o aykırılıkları pek çoktur. O makalede biraz anlatıyorum. Başka yerlerde de…

Kitap, zaten bunların hepsini bir şekilde anlatıyor değil mi?

Evet.

Bu 15 sayfa yeterli diyorsunuz?

Evet.

Bu 15 sayfa ciddi okunduğunda bunları anlatıyor. Peki, bu aykırılıkların sebebi olarak neyi koyuyorsunuz ortaya? Yani, bir “Osmanlı’nın teorik robotunu çizdim. Sistemin teorik robotunu çizdim” diyorsunuz bu kitapla aslında.

Evet.

Burada bu aykırılıkların sebebi olarak neyi ortaya koyuyorsunuz?

Bunun sebebi şudur: Kapitalistler, söyledim biraz evvel… “İnsan ekonomi içindir”diyorlar.

Bu cümle ile özetliyorsunuz?

Osmanlılar ise “Hayır, ekonomi insan içindir. İnsana hizmet etmelidir”. İhracatı yasaklıyor. Çünkü gayret rasyonel bu. Bir kere ulaştırma son derece pahalı. Yani, siz malınızı satacaksınız, başkasından mal alacaksınız. Marsilya’dan Londra’dan mal gelecek. Onun üzerine sigorta, nakliye binecek ve pahalı bir mal alacaksınız. Buna karşılık kendi ürettiğiniz şeyi göndereceksiniz. Kendi ürettiklerinizi tüketmeyi refahı artırmak için birinci derecede önemli buldular.

Yani, kendi ürettiklerini (elde tutuyorlar?)

Şimdi şöyle: Şimdi kimse yemiyor ekmeği ama ekmek önemli bir şeydi. Besleyici idi. Ekmeğin esası olan buğday, 50 kilometre mesafe gittiği zaman fiyatı ikiye katlanıyordu. 50 kilometrede buğdayı taşımak yerine, yerinde buğday üretip, tüketmek; tüketilmesi gerektiği kadar üretmek ve başka ihtiyaç maddelerini de kendileri üretmek… Onun için şey yaptılar. Dar bölge sistemi (uyguladılar) kazalarda.

Osmanlı kadının başında bulunduğu yer kaza… Bir şehir merkezi az-çok… Ve etrafında 20-50-100 kadar köyün bulunduğu topluluk, üretim ve tüketimin dengeleneceği birim olarak… Bir günlük yolu gidebilecek kadar bir çap içindeki bölgeyi kendi üretimini tüketecek olan otarşi birimi olarak benimsediler. Orada üretilenlerin tüketilmesi, üretim fazlası olursa ulaştırma maliyetine dayanabilecek olanlar gidebilir. Ama nereye gidecek? Başka bir Osmanlı şehrine, İstanbul en çok… Büyük şehir… İstanbul’a gidebilir, orduya, devlete ve diğer Müslüman şehirlerine… Müslüman şehirleri dediği Osmanlı şehirleri… Bunların hepsinde bitince fazla bir mal varsa o dışarıya gidebilir. Problem yok ama ithal malı her yere girebilir. Çünkü ihtiyaç duyulan maldır. Yerli yapılmıyor, yapılamıyor. Onun için ona engel tanımak, onun üzerine mesela gümrük duvarları koymayı merkantalist-kapitalistler icat ettiler. Malı pahalıya getirip tüketimini azaltmak, kendi üretimlerini sürdürmek için… Osmanlılar böyle bir şeyi asla yapmadılar. Yani, fiyatı artırıp insanlara eziyet etmek ve ödeyebileceğinden daha fazlasını ödemeleri için yerli üretim diye bir şey yapmadılar.

Osmanlı ekonomik sisteminin oturduğu bir mantık vardı. Siz bu mantığı ortaya koydunuz. Bunu arşiv belgeleri ile desteklediniz. Peki, Batılı oryantalistlerin Osmanlı tarihine bakışını bu sizin teziniz etkiledi mi? Üzerinde tartışılan bir tez de oldu aynı zamanda. Batılı tarihçilerin çizdiği Osmanlı tarihine bakışı siz başka bir yere doğru çevirdiniz. Yani, Osmanlı’ya başka bir yorumla bakalım dediniz. Bunun etkisi bugün de devam ediyor mu? Yani, bu çalışmalarla birlikte hani oryantalist tarihçilerle veya Batılı tarihçilerle tartışmalarınız, görüşmelerinizde neler söylüyorlar?

Yani, Batılıların içinde Osmanlı sistemini çok iyi anlayanlar da var. İşte onlardan biri; Sir James Porter. Biraz evvel söyledim. Ondan sonra mesela, XX. yüzyılın başlarında Boğaziçi’nde Robert Kolej’de hocalık yapan Albert Leiber var. “Kanuni Devrinde Osmanlı Hükümeti” diye muhteşem bir eseri var. Yani, çok parlak olanlar var. Ama bunlar çok nadir. Genellikle yaygın olan, dışarıdan gazel okuyan adamlardır. İşin içine nüfuz etmeden, ulu orta yazan, bir de genellikle şu var: Osmanlı ile Avrupa birbirine düşmandı, rakipti ve bu yüzyıllarca sürdü. Bu son derece önemli. Onun için mesele şimdi en son yazdığım şeyde de kullandım. Kont Marsigli diye bir zat var. İtalyan asıllı… “Osmanlıların Askeri Durumu” diye 1732’de yayımlanmış bir kitabı var. Marsigli, 1679’da Türkiye’ye geliyor. Ve diyor ki; “Çocukluğumdan beri Osmanlı tarihine meraklıyım. Osmanlı tarihi ile ilgili olan hitapların hepsini okuyorum. Bunların hepsi ‘Türkler yenilmez’ diyorlar. Bu nasıl şeydir? Yenilmez bir millet olabilir mi? Gidip bizzat kendim görmek için geliyorum.” diye yazıyor kitabının önsözünde… 1679… Yani, İkinci Viyana’ya birkaç yıl kala… Avrupa’ya Osmanlılar 1350’lerde Gelibolu’ya çıktılar. O tarihten sonra, 1683’e kadar 330 sene devamlı genişlediler. Gelibolu’dan Viyana’ya kadar… O dönemde Avrupa yani XIV- XV. yüzyılların Avrupa’sı genişleyen, büyüyen, Rönesansı ve Reform’u, keşifleri yapan, matbaayı bulan Avrupa… Ve keşifler de merak edilen keşfedilen şeyler değil… Sömürge olarak kullandılar. Bütün Amerika’yı… Sonra Asya’ya gittiler.

Bütün bunları yaparken Avrupa, kendi kıtasında Gelibolu’ya çıkan, Asyalı, üstelik kâfir (onlara göre) Müslüman bir halkın zorlu bir şekilde 300 sene boyunca önlenemeyen bir genişlemesi var. Bu Avrupa’da –biliniyor bunlar- Türk dehşet verici bir tiptir... Onun için gelenlerin çoğunda bir düşmanlık var. Ama Avrupalıların sadece kötülük ve basitlik ve düşmanlıkları değil başka meziyetleri de var. Merak ediyorlar, araştırıyorlar, soruşturuyorlar, gördüklerini inkâr etmiyorlar. Dilenci yok deyince,“Aaa nedir bu? Niçin yok?” diye merak edip araştıran insanlar da var. Ama neyi ne kadar araştırıyor? Pek çoğu tabii ki dışarıdan, yüzeysel ve düşmanca da bir yargısı olduğu için genellikle çok olumlu olmayan sonuçlar çıkıyor.

Biz de yani, Türk bilim adamları da, Türk tarihçileri de zaman zaman onların izinden gidiyor.

Tabii, biz de onlara uyuyoruz. Ben mesela arşive girdiğim zamanı anlattım… “Osmanlı ne yaptı? İşte kabadayılık yaptı. Silah gücüyle çıktı Gelibolu’ya… Var mı yan bakan diye Viyana’ya kadar gitti üç yüz sene. Ondan sonra da gerisin geri geldi. Her şey kayboldu, bitti. Bir şey kalmadı.” Böyle düşünüyorduk biz. Bu çok yaygındı. Şimdi bu fikirler değişiyor. O sebepten mesela ben okurken ilkokulda, lisede Osmanlı tarihinin 1600’e kadar olanını biliyorduk. 1600’den sonrasını pek bilmiyorduk. Tanzimat’a kadarını pek bilmiyorduk. III. Selim’den sonra biraz tanıyorduk. XVII. ve XVIII. yüzyılları hiç bilmiyorduk. Neden? Duraklama ve gerileme dönemi diye…

O dönemlerin ne duraklama ne de gerileme ile hiçbir alakası olmadığını anlamak benim 15-20 yılımı aldı.

Bir bilim merakı ile tabii… Bir bilimsel önyargı ile gitmediniz yani… Burada siz bu araştırmayı yaparken araştırdığınız konu sizi buraya getirdi gördüğüm kadarıyla… Yani bütün bu bulduğunuz verilerle buraya geldiniz.

Doğru ama tabii… Kendi tarihimiz bu… Kendi geçmişimiz… Kendi geçmişimizin bu kadar başarısız olması bize ağır geliyordu. Yani bir medeniyeti bitirdik, başka bir medeniyet dairesine girdik. Yani, beni liseden itibaren meşgul eden problem bu idi. Bu medeniyeti nasıl değiştirdik? Niçin değiştirdik? Nerede hata yaptık? Onu araştırırken… Tabi o zaman işin doğrusunu bulmak, kendimizi kayırmak değil de anlamak…

Başka bir medeniyet dairesine girdik mi peki? Yani, şu anda eski medeniyetimizden, Osmanlı’dan izler taşıyor muyuz?

Şu anda tabii ki çok büyük ölçüde yani, özünü belki kendi medeniyetimizin değerlerini koruyoruz ama hepimiz Batı medeniyetinin birçok şeyini benimsemiş vaziyetteyiz. Kıyafetimiz, sizin kıyafetiniz…

Benim ki de öyle… Sonuçta…

Her şeyimizle… Saatimizle… Her şeyimizle… Ama…

Ruhumuzla benimsemeyelim tabii…

Ruhumuzu muhafaza ediyoruz. Bundan tabii çok şey etmemek gerekir. Yaşamak önemlidir. Var olmak, hayatta kalmak ve ondan sonra İslam medeniyetinin de macerasını iyi bilmek lazım. Hz. Peygamber (İslam’ı) getirdikten sonra VII. Yüzyılda hemen medeniyet olmadı. 100, 200, 300 sene sonra klasik İslam, muhteşem bir medeniyet oldu. Nasıl oldu? Müslümanlar, pagan Grekleri, pagan Hintlileri, Çinlileri incelediler. Onlardan bilgiler aldılar ve medeniyeti öyle inşa ettiler. Şimdi biz, hazır gelişmiş ve insanlığa epey pahalıya mal olmuş Batı medeniyetinin nimetlerini alıyoruz. O nimetleri reddetmek hiçbir şekilde söz konusu değil. Onları benimseyip daha yeni bir sentez ve ileri hamle (gerekiyor).

Kısa bir reklam arası… Kısa bir reklam arasından sonra buradayız efendim…

ÜÇÜNCÜ BÖLÜM

Efendim Türk Kahvesi’nin son 18 dakikasına girdik ama aslında o kadar çok konu var ki biz bunların içinden çok süzerek almaya çalışacağız. Mustafa Kutlu, değerli yazarımız da bizi izliyor imiş. Selamlarını da bir şekilde göndermiş. Biz de buradan ona selam edelim. Bu arada gelen mesajlar içinde de bir not iletmek istedim Hocama önemi açısından… Akademisyen Prof. Sevgi Kurtulmuş da bir not yazmış… Diyor ki; üniversitede hocam rahmetli Turan Yazgan, Mehmet Genç hocayı bizle tanıştırırken “10 profesöre bedeldir” demişti. Bununla ilgili birçok hatıra da geliyor.

Estağfurullah.

Efendim, Wagner… Biz duyuyoruz, (arka planda) hafif çalıyor. Kitabınızı yazarken, bu eserinizi yazarken Wagner dinlediğinizi söylüyorsunuz.

Evet… Evet… Yani, Klasik Batı müziği. Sanırım şimdi “Tristan” çalıyor. (Fonda verilen müzik.) Bir hatıramı anlatayım ben… Batı müziğini de hiç sevmiyordum. Liseye geldiğim zaman koridorda (Haydarpaşa Lisesi’nde okudum) hafif Batı müziği çalıyordu. Hiç hoşlanmıyordum. Yerli müziği biraz seviyordum ama çok öyle müzik düşkünü değildim. Ama Batı müziğine karşıydım. Milli, yerli müzik filan diyordum. Günün birinde bir müzik dinledim. Kulağımı verdim ve beğendim. Koridorda çalınan hafif şeylere benzemiyordu, başka bir müzikti. Bu değişik bir şey dedim. O değişik dediğim şey, Beethoven’ın keman konçertosu imiş, sonradan öğreniyorum. Onu beğendikten sonra dinledim biraz. “Aa fena değil bunlar!” ve Beethoven, Wagner, Rams, Bruckner… Bu klasik müziğin romantik olan kısmı beni çok yakından ilgilendirdi, etkiledi. En çok beğendiğim de Wagner oldu. Operaları muhteşem… Sıkıldığım zaman –sıkıldığım dediğim, yani problem çözemediğim zaman, çözmek istediğim zaman-  Wagner dinleyerek çözebilir hale geldiğimi çok kere gördüm. Onun için medyunu şükranım. 

Bir bilmece çözmeye benzetiyorsunuz.

Bir bilmece evet… Yani, çözülmez çok problemlerle karşılaştım. O kitabın parçalarını yazarken, belki yüzlerce hipotez yaptım. Hipotezle yola çıktım. Test ettim. Hepsi yanlış çıktı. Çöpe attım. Tekrar yaptım. Böyle boğuşurken çok sıkıldığım zamanlarda Wagner çok yardım etti bana. Onun için ona medyunu şükranım.

Evet. Bunu da söylüyorsunuz.

Yalnız, Wagner için bir Fransız’ın yaptığı bir espri var. O da çok güzel. “Wagner’i dinledikten sonra” diyor, “Polonya’yı işgal etmek gelir içimden”…

Ama o tabii Hitler’in de müziği bir taraftan… 

Yani Nasyonel… Alman milliyetçiliği… Wagner’in kendisi de milliyetçi… Alman mitolojini operaya uyguluyor ve çok muhteşem bir müzik yapıyor.

Orada bir şey söylüyorsunuz. Wagner’de böyle birden başlamaz. Yavaş yavaş ilerler… Osmanlı gibi…

Evet, Osmanlı kurumlarının şeyi (gelişimi) Wagneriyendir. Bütün klasik müzikte, hepsi Beethoven’ı, Mozart’ı, Bach’ı… hepsi başlarken “güm” diye başlar, biterken de haber verir “bitiyorum bak, dikkat et”…

Bitişi gösterir.

Evet. Wagner bunu yapmaz. Wagner hiç “çaktırmadan” başlar. İyice kulağınızı verirsiniz, yavaş yavaş yükselir, müthiş infilak eder ve sonra da yavaş yavaş kaybolur.

Evet.

Evet. Osmanlı kurumları tam bu modeldedir.

Kayboldu mu peki Osmanlı kurumları? Tamamen kayboldu mu bugün?

Vaktiyle temel kurumlarının hepsi Wagner’in müziği gibi yavaş yavaş ortaya çıkıyor. Hemen “güm” diye kurum ortaya çıkmıyor. Onun da sebebi, çok akıllı ve ayağı yere basan insanlar… Hemen karar verip yaygınlaştırmıyorlar. Yavaş yavaş deniyorlar… Ondan sonra hayat veriyorlar. Sonra, bitirirken de hemen atmıyorlar. Yavaş yavaş… Evet.

Bir bilim adamı olarak sanata ilginiz var mı efendim?

Sanatta ilgim tabii müziğe var… Ondan sonra, roman ve hikâye… Tiyatro ile de şeyim oldu ama o çok vakit isteyen bir şey… Bu ilimle uğraşmak, araştırma… insanın bütün zamanını alıyor. Müzik dinlemeye bile vakit olmayabiliyor. Günde 15-20, 24 saat çalışmak gerekebiliyor. Onun için benim ilgim müzik ve edebiyata.

Edebiyat. Peki, günde 15 saat çalışıyor musunuz hala?

Şimdi de çalışıyorum. Ama şimdi tabii yaşlandığım için 15 saat okuma, inceleme tamam… Ama yazmak için 5-6, 8 saati geçemiyorum maalesef.

Efendim, biz davet ettiğimizde Sayın Genç, bir takdim yazısı üzerinde çalıştığını söylemişti. “Rusya üzerine bir takdim yazısı üzerine çalışıyorum, hiç vaktim yok”demişti. Aslında, o çalışmayı bırakıp Türk Kahvesi’ne bir ara vermiş oldu. Bizle kahve içmeye bir ara vermiş oldu. Rusya üzerine mi çalışıyorsunuz, Türkiye-Rusya üzerine şu an?

Osmanlı tarihinin sosyal ilim bakımından önemli problemleri üzerinde bir şey hazırlıyorum. Orada tabii Rusya çok önemli bizim için.  XVIII. yüzyıldan itibaren… Hatta XVII’den beri Rusya ile çok karşılaştık, çok savaştık. Bu savaşların tabii çoğunu biz kaybediyoruz ama Rusya ile savaşıp da bizden başka kazananın olmadığını da gördüm.

Hepsi kaybetmiş…

Hepsi kaybetmiş. Rusya’da bir kere muazzam bir toprak var.

Kutuplara kadar uzanıyor, yani sonuçta…

Belki, kaçta kaçı… 22 milyon kilometrekare idi Sovyetler devrinde… Şimdi Federasyon’un zannederim 15-17 milyon kilometrekare… E sonra…

13 devlet çıkmış içinden…

Tabii. Daha çok çıkar… Yani çok geniş bir alan… Ondan sonra, çok dinamik bir nüfus… Ve en önemlisi Batı ile ilişkileri bizden çok farklı… Tam tersi… Gelibolu’ya Osmanlılar çıktı ve Avrupa ile savaşarak, 300 sene savaşarak ilerlediler. Sonra bir 300 sene de savaşarak gerilediler. Ruslar öyle yapmadı. Ruslar, Avrupa’ya usta gözüyle baktılar. Aynı dinden idiler. Aynı etnik yapı da vardı ama Rusya çok şeydi. Moğol tahakkümünden, Altın Orda’dan kendini kurtarmış, Avrupa medeniyetinden nimet almaya, o medeniyetin üyesi olmaya adaydı. Çok uslu, itaatkâr bir Avrupa öğrencisiydi. Türkiye ise, Osmanlılar ise, Avrupa’ya meydan okuyan, Avrupa’yı inciten bir şeydi. İlişkimiz öyle idi. Onun için XVIII. yüzyıldan sonra, hatta XVII’den beri ilerlemelerini Rusya mıknatıs gibi kapmaya çalıştı bütün şeylerle. Ve Avrupalılar da Ruslara yardım ettiler. Çünkü Türk tehlikesi hiç hoş bir şey değildi Avrupalılar için. Onun için Türklere kuzeyden rakip olacak, kendi cinslerinden bir gücü desteklemekte çekinmediler. Öyle görülüyor.

Bugün, Türkiye-Rusya ilişkileri gelişiyor…

Bugünkü ilişkimiz tabii çok farklı. Rusya’nın, o eski tabii dinamizmi en azından demografik dinamizmi çok önemliydi. Türkiye ile ilişkilerinde nüfusu hızla artan ve ordularını çok büyüten dev bir Rusya idi Türkiye’nin karşılaştığı XVIII ve XIX. yüzyıllarda. O Rusya ile baş etmesi çok zordu. Ama Osmanlı yöneticileri Rusya’nın gücünün büyüklüğüne rağmen direnme iradelerini hiçbir zaman kaybetmediler, hafifletmediler bile… Sonuna kadar direndiler. Kolay bir lokma olmadı Ruslar için… Onun için mesela yaptığımız savaşların çoğunu Ruslar kazandı ama o savaşların hepsi onlara çok pahalıya mal oldu. Türkler çok kolay yem olmadı. Onun için çok yazdılar. Şimdi en son Şirokorad’ın, bir Rus generali zannediyorum, Osmanlı Rus Savaşları[4] diye beş-altı yüz sayfalık muhteşem bir kitabı var. Çok objektif ve namuslu gördüm ben.

Evet. Türkçeye de çevrilmiş. Daha önce de konuşmuştuk. Efendim, çok çok az vaktimiz kaldı ama siz ilim yapmak için evlenmediniz de…

Evlendim ben. İki kere evlendim. Fakat evlenmek zor. Yani, çok uygun bir eş olması lazım. Bu ilim yapan adam, çekilmez bir adamdır. Devamlı çalışması lazım. Devamlı çalışmazsa ilim kaybolur gider. Yani böyle sohbet edecek, ondan sonra toplantılara gidecek, misafir kabul edecek bir hali yok. Bir nevi derviş gibi bir hayat. Bu kadınlar için çok kolay olmuyor; bunu kabul edecek insanı bulmak benim için pek mümkün olmadı. Onun için yalnız devam ettim.

Bu şöyle bir tartışmayı da beraberinde getiriyor.  İlim adamı için evlilik, eş veya neyse aile, ilmi çalışmayı engelleyen, mani olan bir şeydir aynı zamanda gibi bir sonuç çıkarıyoruz değil mi?

Öyle olmayabilir. Yani, ilim adamının evli olması daha iyidir. Ama eşi bu 24 saat çalışmaya razı olabilmeli. Onun da bir işi olmalı. O da kendi alanında bir şeyler yapmalı. O şartlarda iyi bir evlilik ilim için çok iyidir.

İyi bir evlilik…

İyi bir evlilik… Kötü bir evlilik tabii ki herkes için çok zordur. Ama ilmi yok eder. Kesinlikle.

Evet. Burada böyle bir notu da düşelim son cümleler olarak. Efendim eksikliklerimiz neler? Hem üniversite, hem akademik camia olarak…

Çok eksikliklerimiz var. Bir kere, yani, bu Batı medeniyetinin birçok şeyini benimsedik. Kıyafetini benimsedik, zamanını benimsedik, hicri tarih yerine miladi tarih kullanıyoruz… Fakat Avrupa medeniyetinin değerlerini de tanımak lazım. Yani, müziği ile ilgileniyoruz… İlim, Avrupa’nın en önemli başarılarından biri… Modern bilimlerin gelişmesi Avrupa’da oldu. İslam medeniyeti de yaptı. Çok önemli mesafe aldı İslam… Klasik İslam… Ama o meşaleyi XVI. yüzyıldan itibaren Avrupa aldı ve orada gelişiyor. Orada gelişen ilim, ilim devrimi diyorlar, modern tabiat ilimlerinin matematik formülleriyle açıklama ve araştırma yapmalarına… O ilim, Batı’da üniversitelerden çıkmadı. Onu biliyoruz. Üniversite dışındaki adamlar o ilmi XVI. ve XVII. yüzyıllarda gizli-kapaklı özel yerlerde meydana getirdiler. Çok sonra üniversiteye girdi. XVIII-XIX. yüzyılda… Üniversiteler, ondan sonra ilim yapan, ilmin yapıldığı önemli merkezler oldu. Fakat bizim üniversitelerimiz henüz ilim yapmıyorlar. Başkalarının yaptıkları ilmi öğretiyoruz. Öğreniyoruz, onu anlatıyoruz. Genellikle bunu yapıyoruz. İlmi, XVI ve XVII. yüzyıllarda o devrimi başlatan ve Avrupa’da ve Amerika’da ve hala devam eden Rusların ve Japonların da katıldığı bu tutkuya bizim de girmemiz lazım. İlmi öğrenmek değil, yapmak lazım bizzat. Yapmak için üniversite yetmez. Ayrıca araştırma birimlerinin oluşturulması lazım. Çok derin uzmanlıklar lazım. Şimdi bizim Osmanlı tarihi mesela… 3-4 bin kişi Osmanlı tarihi ile uğraşıyor. Ama herkes her şeyi biliyor. Herkesin her şeyi değil belli şeyleri bilmeleri lazım…

Size biraz evvel Sir James Porter’ın bürokrasi hakkında söylediklerinden bahsettim. Osmanlıların meritokratik bürokrasiyi oluşturmalarında çok büyük başarıları var. Osmanlı bürokrasisi üzerinde uzmanlaşmayı gerektirecek kadar önemli bir kurum… Ama böyle bir uzmanımız yok. Osmanlı bürokrasisi ile ilgili çalışan, şurasına-burasına dokunan insanlar var ama bürokrasinin önemli problemlerini dert edinmiş uzman insan yok.

İstanbul’un nüfusunu konuştuk biraz evvel… 500 ile bir milyon arası… Ne demek o? Yani, nüfus belli değil. Ne kadar insan yaşıyordu Osmanlı topraklarında bilmiyoruz. Nüfus, demografi tarihi diye bir şey var. Böyle bir şeyi biz yapmıyoruz. Uzmanlaşmıyoruz. Osmanlılar nüfus sayımına 1881’de başladılar. 1831’de başladılar fakat yalnız erkekleri saydılar, haneleri saydılar. Kadın-erkek, çocuk herkesi saymaya 1881’de başladık. Ondan evvelkini (bilmiyoruz).

Daha geç… Onlar da geç başladı…

1800’de başladı İngiltere’de. Kuzeyde biraz eski İsveç ve Norveç’te… Danimarka’da da biraz daha eski. 1750’lerde… Ama onların ta Ortaçağlara kadar geri giden nüfus incelemeleri var. Nüfusun sayısını ortaya çıkarmak için birçok gösterge var. Onları araştıran insanlar var. Bizim Osmanlı dünyasında da 1830’dan sonra çok yaygın bunlar. Ama ondan önceki dönemlere dair meşhur Osmanlı bürokrasisinin yaptığı birçok çalışmalar, belgeler kullanılabilir. Demografi tarihi yok. Ondan sonra dış ilişkilerimizin tarihi yok.  Mesela Osmanlı-İngiliz-İran ilişkileri hakkında... Diplomatik ilişkiler var aralarında.

Mesela ticaret ve iktisadi ilişkilerin tarihi de… Onların kaynakları var... O ülkelerinde var, bizde de var. Ama Osmanlı dış ticareti uzmanı yok. Olmuyor. Olması lazım. Uzmanlıkların oluşması lazım. Bir de çok önemli eksiğimiz var. Binlerce adamın hepsinin Osmanlı tarihi çalışması olmaz. Osmanlı dışı, Avrupa tarihi, Rusya tarihi, Çin tarihi, Ortadoğu tarihi ve Uzakdoğu tarihi de çalışılmalı… Bunlar şimdi çok uzak geliyor. Bizim güneyimizde Türkiye’nin onda biri kadar nüfusu olan İsrail’de bu bahsettiğim alanların tarihini, ekonomisini, dilini araştıran birimler var. O küçücük İsrail’de. Ama Türkiye’de yok. Bir ilmin uzmanlıklarını iyice yerleştirmemiz ve üniversitede bilinenleri anlatmaktan ayrı, bilinmeyenleri araştıran birimlerin olması gerekiyor mutlaka. En büyük eksiğimiz bence bu.

Çok da önemli tavsiyeler bunların hepsi. İnşallah değerlendirilir diyorum. Efendim çok teşekkür ediyorum.

Estağfurullah.

Çalışmalarınızdan vakit ayırıp geldiniz. Bu değerli fikirlerinizi paylaşma imkânı bulduk.  Biz de izleyicilerimizle birlikte sizi nispeten daha yakından tanıdık. Birçok alanda çok bilgiye sahipsiniz. Yani yabancı dilleriniz çok iyi. Fakat Türkçe yazıyorsunuz, İngilizce yazmıyorsunuz.

Süremiz bitti ama bu sorunun cevabının da önemli olduğuna inanıyorum. Türkçe yazıyorsunuz, hiçbir yabancı dilde yazmıyorsunuz. Neden Türkçe?

Çok az var. Şimdi şöyle… Türkçe benim ana dilim. Yazabileceğim en iyi dil Türkçe. Türkçe kadar iyi bildiğim bir başka dil yok. Olsa idi ne yapardım? İngilizce yazardım. Çünkü şimdi gençlere şunu söylerim: Türkçe ile birlikte İngilizceyi artık bir kere bütün dünya öğreniyor. Biz de öğreneceğiz.

Bir de şunu söyleyeceğim: Çok büyük fikirleriniz olabilir, onları İngilizce yazmazsanız kimse bilmez, kimse okumaz ve unutulur gider. Onun için İngilizce de yazmak lazım. Ama tabii kendi dilimizi, kültürümüzü de yaşamak ihtiyacındayız. Onun için Türkçe yerine bu kitabın İngilizce olmasını ben istemezdim doğrusu. Ben kendi anadilimde düşüncelerimi en iyi şekilde ifade ettim. İngilizce birkaç makalem var ama ben kendim şey yapmadım. Başkaları çevirdiler.

Peki, çok çok teşekkür ediyorum tekrar. Efendim, bugün Türk Kahvesi’nde yine derya bir bilim adamını, ilim insanını ağırladık, misafir ettik. İlim öğrenmek değil, ilim aramak peşinde geçen ilme adanmış bir hayat öyküsünün bir kısmına tanıklık ettik.

DUNYA BİZİM