Fransız eski Büyükelçi Duclos: Türkiye'nin Rusya ile arasını açamadık

“Suriye’ye saldırılar Rusya ve Türkiye’nin arasını açtı”, “Balkanlar’ın yüzünü Türkiye ya da Rusya’ya dönmesini istemem.” Fransa CumhurbaÅŸkanı Emmanuel Macron’un bu sözleri, geçtiÄŸimiz günlere damgasını vurdu. Sadece bu deÄŸil. Suriye iç savaşının baÅŸlangıcında hayli belirgin rol alan Fransa, bir süre nispeten sessiz kaldı. Ancak son birkaç haftadır, eski sömürgesinde neler olup bittiÄŸiyle artık daha yakından ilgileniyor. Peki Fransa neden yeniden Suriye sahnesinde? Macron’un gündemi neden Türkiye? Gazete Habertürk'ten Nalan Koçak tüm bunları konunun uzmanı bir isme, eski bir Fransız diplomata sordu: Fransa’nın eski Åžam Büyükelçisi Michel Duclos. 2006-2009 arasında Åžam’da görevliydi, bakanlara danışmanlık yaptı, 46 yıl hizmet verdiÄŸi Fransa DışiÅŸleri’nden 2014’te emekli oldu. Atlantik Konseyi ve Montaigne Enstitüsü’nde danışmanlık yapıyor. Duclos, Habertürk'ün sorularını Paris’teki ofisinden telefonla yanıtladı...  

* Fransa’nın rolünün OrtadoÄŸu’da özellikle Suriye meselesinde son haftalarda arttığını görüyoruz. Neden?

Suriye hep Fransa için çok önemli bir mesele olmuÅŸtur. Pek çok nedeni var, sadece tarihi deÄŸil... Suriye, hem Avrupa’nın hem de Fransa’nın iç güvenliÄŸi söz konusu olduÄŸu için hep gündemdeydi. Macron, kendisinden önceki cumhurbaÅŸkanlarının hep konuÅŸtuÄŸunu ama hiç icraat yapmadığını düşünüyor. Bu nedenle Esad’ın geleceÄŸiyle ilgili söylemini biraz deÄŸiÅŸtirdi, Rusya’yla daha iyi bir dinamik geliÅŸtirmek istiyor ve daha önemlisi Suriye müzakereleriyle ilgili yeni bir format düşünüyor. Bir temas grubunun kurulmasını önerdi. Åžimdilik baÅŸarılı olamadı çünkü çok zor meseleler. Ama gördüğüm kadarıyla Macron, Fransa’nın meselelere daha müdahil olması konusunda umudunu kaybetmedi. Bu nedenle ABD’nin yanında durma kararı aldı, Kürtlerle Ankara arasında arabulucu olmaya çalıştı ve son Suriye operasyonuna katıldı.

* Trump’ın Macron’u Suriye’de daha büyük bir rol alması için zorladığı, ikna ettiÄŸi iddia edildi. DoÄŸru mu?

Bence deÄŸil. Trump yönetimi bölünmüş durumda. Pentagon, dışiÅŸleri, ulusal güvenlik ekibi, biliyorsunuz Suriye’nin kuzeydoÄŸusunda asker tutmaya karar verdi. Ama Trump askerleri çekmek istiyor. Macron’sa kalması konusunda Trump’ı ikna etmeye çalışıyor, yani ABD’nin Fransa’dan bir talebi yerine aksi durum söz konusu.

‘MACRON REALÄ°ST BÄ°R LÄ°DER’

* Amerikan liderliÄŸinin yarattığı boÅŸluÄŸu doldurmaya çalışıyor olabilir mi?
Sanmıyorum. Çok basit bir açıklama olur, Macron realist biri, bölgede en önemli gücün ABD olduğunu bilir. Türkiye ve Rusya gibi bölgesel güçlerin öneminin de farkında.

* Trump’ın Suriye savaşının yükünü paylaÅŸmak istediÄŸini biliyoruz. NATO müttefiklerini daha fazla sorumluluk alma konusunda zorluyor olabilir mi?

Kimse Trump’ın aklında ne olduÄŸunu bilmiyor. Ama dediklerine bakacak olursak bu mümkün. Askerlerini çekeceÄŸini söyledikten sonra diÄŸer ülkeler yükü paylaşırsa belki Suriye’de uzun vadede kalmaya karar verir.

* Trump sonuçta bir işadamı, belki de çekilme açıklaması müttefikleri korkutmak, zorlamak içindi...

Evet. 
* Suudilerden para istedi, bir yandan da Suriye’de bir Arap gücünün oluÅŸturulması konuÅŸuluyor. Sizce iÅŸe yarar mı?

Şüpheliyim. Belki iÅŸe yarar ama formül şöyle olmalı: Batı güçlerinden bir kısım asker Suriye’de kalmalı, özellikle de ABD askerleri. Asıl ihtiyaç olan ÅŸey özellikle Arap ülkelerinden gelecek daha fazla para ve destek, ülkenin yeniden inÅŸası için. Bölgenin yeniden istikrara kavuÅŸması sadece ABD’nin görevi olamaz.

‘OPERASYON SINIRLIYDI AMA MESAJI GÜÇLÃœYDÃœ’
 

* Açıklamalara bakıldığında Suriye’ye operasyonun daha büyük olacağı düşünüldü ancak hayli sınırlı oldu. Neden?

Nedenini açıklamadan önce çok önemli bir ÅŸey söylemeliyim. Körfez savaşı sırasında Moskova’da görevliydim. Rusların ve rejimin akıl yürütme ÅŸeklinden yola çıkacak olursam, saldırının büyüklüğü ya da kapsamı deÄŸil burada önemli olan. Asıl mesele teknik performansı ve verdiÄŸi mesaj. Saldırı çok kısıtlıydı ama Batı güçleri belirledikleri yerlere nokta atışları düzenleyebildiklerini gösterdi. Mesaj ÅŸuydu: “EÄŸer kendimizi geri çekmeye bir son verirsek çok tehlikeli olabiliriz, hata yapmayın!” Sınırlı ama mesajı güçlü bir saldırıydı.

‘KAMUOYU BÃœYÃœK BÄ°R SALDIRIYI DESTEKLEMEDÄ°’

* Neden sınırlıydı?

Diplomasi ve kamuoyunun duruşu nedeniyle. Kamuoyu kimyasal bir saldırıya karşılık verilmesini destekledi ama Rusların çıkarına aykırı olacak, rejim değişikliğine yol açacak boyutta bir saldırıyı istemedi.

* Ayrıca risk de fazlaydı değil mi?
3. dünya savaşı senaryoları bile konuÅŸuldu. Bence o iddialar abartılıydı. EÄŸer Rusya ve ABD’nin askeri güçlerini kıyaslarsanız Rusya’nın durumu tırmandırma gibi bir niyetinin olmadığını görürsünüz. Ama algı buydu, bazen algılar gerçeklerden daha önemlidir.

* Macron’un tartışılan bir açıklaması daha oldu, “Rusya ve Türkiye’ye dönük bir Balkanlar istemiyorum” dedi. Neden?

Macron, Avrupa BirliÄŸi’ne inanan bir lider. Tabii ki Türkiye ve Rusya’nın Balkan ülkeleriyle iliÅŸkisine kimse karışamaz. Ama Batı Avrupa’nın görevi o ülkeleri bir gün AB’nin bir parçası yapmak.

* Balkanlar hep Rusya ve Batı’nın mücadele alanı oldu. Ama burada ilginç olan Macron’un Türkiye’yi karşı kampın bir parçası olarak görmesi...

Evet, dediğim gibi Batı, Türkiye-Rusya yakınlaşmasından mutlu değil.

‘TÃœRKÄ°YE, BATI-RUSYA ARASINDAKÄ° BOÅžLUÄžU DOLDURABÄ°LÄ°R’

* Ve bunu risk olarak görüyorlar, sadece Suriye deÄŸil Balkanlar’da da, öyle mi?

Belki, evet. Unutmayın, Paris, Londra, Washington, seçimlere müdahalesi nedeniyle Rusya’yı Batı demokrasisine bir tehdit olarak görüyor. Türkiye’yse bu konularda farklı bir pozisyonda. Ä°liÅŸkiler gittikçe zorlu bir hale geldiÄŸi için Rusya’yla teması sürdürmek gerek. Türkiye bu anlamda, o boÅŸluÄŸu doldurabilir.

* Ankara’dan Macron’a “Popülist” tepkisi geldi. Sizce öyle mi?

Popülist kelimesini nasıl tanımladığınıza baÄŸlı. Her lider gibi Macron da kamuoyunun ne düşündüğünü hesaba katmak zorunda. Biliyorsunuz cumhurbaÅŸkanlığı seçimi sırasında açıkladığı programı bir hayli AB ve küreselleÅŸme yanlısıydı. Bir yandan liberal ajandayı destekliyor ama diÄŸer yandan da açıklamaları kamuoyunu hesaba katıyor. Fakat bazı durumlarda kamuoyunu karşısına almaktan da çekinmiyor. Mesela Ä°ran’ın sisteme bölgeye yeniden entegre edilmesi gerektiÄŸine inanıyor. Bu Türkiye’yle anlaÅŸtığımız konulardan biri.

‘RUSYA-TÃœRKÄ°YE YAKINLIÄžI, BATI BAÅžKENTLERÄ°NÄ° RAHATSIZ EDÄ°YOR’

* Macron YPG’lileri Paris’te ağırladı. Neden YPG’ye desteÄŸini açıkladı?

Åžunu unutmayın, Macron’dan önceki cumhurbaÅŸkanı Hollande da Kürt delegasyonları ağırladı. Ve bu delegasyonlar sadece YPG’lilerden oluÅŸuyordu. Macron’sa Suriye’nin kuzeydoÄŸusundan, içinde pek çok Kürt grubun olduÄŸu bir delegasyonu ağırladı. Bazıları YPG’liydi. Bunu yaparak, “KuzeydoÄŸunun istikrarına önem veriyoruz” mesajı verdi. Kimse YPG’nin rolünü inkâr etmiyor ama durumu YPG’ye de indirgemiyor. Tabii ki Türkiye’nin kızacağı biliniyordu, hem de çok iyi anladığımız nedenlerden ötürü. Macron’la konuÅŸmadım ama anladığım kadarıyla Afrin operasyonu onu çok üzdü. Biri üzülüyor, diÄŸerini üzüyor. Macron ve ErdoÄŸan arasındaki iliÅŸki güçlü ve samimiydi. Umuyorum ki ikisi iletiÅŸime geçecek ve ortak bir zemin bulacaktır. Kürtler konusundaki diyalog Türkiye’nin de çıkarına olacaktır.

* Macron, Suriye’ye operasyonla ilgili “Türkiye ve Rusya’nın arasını açtık” açıklamasını yaptı. Operasyonun amaçlarından biri de bu muydu?

Söylediği durumun çok basit bir analiziydi sanırım. Türkiye operasyona destek verdi. Bu da Türkiye ve Rusya her konuda aynı fikirde değil demek. İkili arasındaki bazı farklılıklara işaret ediyor ama fazlası söz konusu değil.

* Batı, Rusya-Türkiye yakınlaÅŸmasından bu kadar endiÅŸeli mi? Yani “Ayırdık” diyecek kadar...

Macron’un kelimelerinin ardına bakacak olursak, tabii ki dediÄŸiniz gibi Rusya ve Türkiye’nin yakınlığı Batı baÅŸkentlerini huzursuz ediyor.

* Yani “Operasyon Rusya-Türkiye arasında bir farklılığı gösterdi ama ayrılma, kırılma gibi bir durum yok” diyorsunuz...

Evet, “Ayırdık” diyemeyiz.

* Macron mutlu ama aslında o kadar mutlu olmamalı mı?

Buna yorum yapmayacağım.

‘TÃœRKÄ°YE-FRANSA Ä°LÄ°ÅžKÄ°LERÄ° KONUSUNDA UMUTLUYUM, ERDOÄžAN VE MACRON ORTA YOLU BULUR’

* Peki Türkiye ve Fransa arasında gerilimin sürmesini bekliyor musunuz?

Emin değilim çünkü iki liderin birbiriyle konuşabileceğini ve bir orta yol bulacağını düşünüyorum. Ayrıca bazı konularda anlaşamadığınız üzerine anlaşmak da iyidir. En azından sessiz kalmaktan daha iyidir. Diplomaside anlaşamadığınız noktaları belirlediğiniz zaman, ileride bir çözümün kapısını aralamış olursunuz. Eğer bir diyalog, tartışma olmazsa sorunlar birikir. Bu nedenle ben Macron ve Erdoğan arasındaki ilişki konusunda umutluyum.