İlker Başbuğ: Akdeniz'e Kürt koridoru kırılacak

Hürriyet'ten İpek Özbey'e konuşan 26. Genelkurmay Başkanı Org. İlker Başbuğ, Zeytin Dalı Harekatı'nı değerlendirdi.

- Sayın BaÅŸbuÄŸ, Türkiye kararlılığını gösterdi ve Afrin’i vurdu. Ordu yönetmiÅŸ bir komutan olarak ‘Zeytin Dalı’ harekâtına iliÅŸkin gözlemleriniz nedir?
12 Ekim 2017’de Ä°dlib Harekâtı yapılmıştı. Türkiye’nin o günden beri Afrin’e girmeyi düşündüğünü ve planladığını deÄŸerlendiriyorum. Ancak uzun bir süre geçmesine raÄŸmen bir türlü bu harekât gerçekleÅŸtirilemedi. Nedenleri üzerinde tartışılabilir. Aralık ayının sonuna doÄŸru da Suriye Ordusu güneyden Ä°dlib bölgesine girmeye baÅŸladı. Türkiye bu andan itibaren, Afrin’e harekâtın yapılmasını hem gerekli, hem de zorunlu gördü.

- Hava sahası açılmasaydı da yapılır mıydı?
Rusya açsa da, açmasa da Türkiye Afrin’e müdahalede kararlıydı. Beklenen, Afrin Harekâtı 20 Ocak 2018 günü saat 17.00’de baÅŸladı. Türk Ordusu, bu harekâtı en ince detayına kadar planlamıştır. Aynı ÅŸekilde de icrasını gerçekleÅŸtirecektir. Ordumuza güvenimiz tamdır. Afrin konusuna tekrar döneriz. Ancak bugüne nasıl gelindiÄŸine bakılması gerektiÄŸinde yarar olduÄŸunu düşünüyorum. Dış sorunlara kısa vadeli, günlük açıdan deÄŸil, mümkün olduÄŸu kadar orta, hatta uzun vadeli perspektiften bakarsanız daha iyi deÄŸerlendirirsiniz. Ve orta ve uzun vadede ne gibi hedefler koymanız gerektiÄŸini düşünürken ilk bakmanız gereken yer geçmiÅŸtir. Suriye konusunda bunu yapalım. Nasıl geldik buraya?

- Hangi tarihe gitmemiz gerekiyor?
Suriye’de çatışmaların baÅŸladığı Mart 2011’e. Suriye Devlet BaÅŸkanı Esad, olaylara çok sert tepki gösterdi. ABD baÅŸkanı Obama, “Esad gitmeli” dedi. Türkiye de aynı görüşü paylaÅŸtı. Ama 7 yıl oldu, Esad gitmedi. BaÅŸlangıçta tartışmalar demokrasi ve diktatörlük üzerinden yürürken, mezhepler ve onların destekleyicileri arasındaki çatışmaya dönüştü.

- Afrin’e dönersek… Buradaki düzen ne zaman deÄŸiÅŸti? 
Afrin dediÄŸinizde coÄŸrafyayı bir hatırlayalım. Özellikle batısı Kürt DaÄŸları olarak geçer. Yüksek bir arazi kesimidir. Orada eskiden beri PKK vardır. Zaten PKK’ya ilk kucak açan, onu oluÅŸturan Baba Esad’dır. Ancak burada önemli olan; Suriye yönetimi çatışmadan Temmuz 2012’de Afrin’den çekildi. YPG’ye bıraktı.

- Mecbur mu kaldı, siyaseten mi? 
Birincisi Kürt daÄŸları bölgesinde zaten PKK var. Belki de Türkiye’ye karşı bir koz olarak düşündü. Çünkü buradaki YPG’nin varlığı bir noktada Türkiye’ye ciddi bir tehdit. Düşünün; Kürt daÄŸlarından atlayacaksınız, Amanoslar’a gideceksiniz. Üçüncüsü bir iç savaÅŸa gidiyordu ve oradaki askerlerine ihtiyaç duymuÅŸ olabilir. Belki de bunu bilinçli olarak yaptı. Bu arada IŞİD yok. Temmuz 2013’e gelindiÄŸinde Suriye’de IŞİD oluÅŸuyor.

- Suriye’deki IŞİD yapılanmasında Esad’ın rolü var mı? 
Var. Muhtemelen Suriye’deki muhalif güçlere karşı kullanmak için buna izin verdi. Temmuz 2013’te IŞİD oluÅŸunca olaya müdahil olan yeni bir aktör ortaya çıkıyor: Abdullah Öcalan. AÄŸustos 2013’te ÅŸunu söylüyor: “Yeni oluÅŸacak Suriye’de bizimkiler baÅŸat rol oynayacak, orada özerk bölgeler olur.” O zaman Türkiye’de açılım sürecindeyiz. Sonra diyor ki, “Müzakere çökerse, ikinci Suriye’nin eli kulağındadır.” Burada da bir tehdit var. 20 Ocak 2014’te Cezire’de özerk bölge ilan ediliyor, sonra Ayn el Arab (Kobani) ve Afrin’de kantonlar oluÅŸuyor. Buradaki kırılma noktası Ayn el Arab. Mart 2015’te Amerika’nın desteÄŸiyle YPG; Ayn el Arab’ı, IŞİD’den alıyor. Burada Türkiye anlıyor ki, Suriye’nin kuzeyinde bir ÅŸeyler oluyor. Haziran 2015’te daha iyi anlamasına yol açan bir olay da Tel Abyad’ı YPG ele geçiriyor. Türkiye, Suriye’nin kuzeyinde bir “Kürt Koridoru”nun oluÅŸtuÄŸunu gördü. Aslında bu koridora “PKK Terör Örgütü Koridoru” desek daha iyi olur. 2015 sonbaharında ise Ä°dlib Esad’ın kontrolünden çıktı. Esad sallanıyordu. Ve iÅŸte Rusya olaya müdahale etti.

- Rusya’nın nihai hedefi nedir?
Putin, Esad ile 49 yıllığına deniz ve hava üssü anlaÅŸması imzaladı. En azından kısa vadede, geçiÅŸ döneminde Esad’ın kalmasını istiyor. Fırat’ın doÄŸusunun Rusya ve Esad’ın kontrolünde kalmasını istiyor. O zaman ÅŸunu sorabiliriz: “Acaba Suriye üzerinde Rusya ile Amerika BirleÅŸik Devletleri arasında gizli bir anlaÅŸma var mı?” Var diyemem ama yok demek daha zor.

- Nasıl bir anlaÅŸmadan söz ediyorsunuz? 
Belki “Fırat’ın batısı Rusya ve Suriye hükümeti, doÄŸusu ise ABD ve tabii YPG’nin kontrolünde olsun” gibi bir anlaÅŸma. Åžimdiki tablo bunu gösteriyor.

- Bu varsayımınızı güçlendiren argüman ne? 
AÄŸustos 2016’da Türkiye Fırat Kalkanı Operasyonu’na baÅŸladı. Aynı anda Åžam yönetimi de Halep’e operasyon yaptı. Dikkat ederseniz El Bab ile Halep baÄŸlantılı. Ä°kinci olay; Ekim 2017’de Ä°dlib operasyonu baÅŸladı. Aralık 2017’de Åžam Yönetimi çatışmazlık bölgesine, Hama’dan Ä°dlib’e girmeye baÅŸladı. Bazı operasyonlarla Rusya, Åžam yönetiminin Fırat Batısında güçlendirilmesini konsolide etmeye çalışıyor. Fırat’ın doÄŸusu ayrı bir olay. Bu da zaten acaba ABD ile Rusya arasında gizli bir anlaÅŸma mı var sorusunu düşündürüyor. Ä°lginçtir; Åžam yönetimi Hama’dan Ä°dlib’e doÄŸru operasyona baÅŸlamasının akabinde 31 Aralık ve 6 Ocak’ta Hmeymin Ãœssü ve Tartus’a Ä°HA saldırıları oldu. Esasında Rusya da Suriye’deki Kürt kartını daha spesifik olarak YPG kartını ABD’ye bırakmak istemiyor. Hatta bir ara Astana’da Kürtlere ‘Kültürel Özerklik’ verileceÄŸinin taslak anayasaya gireceÄŸi bile konuÅŸuldu.

- Rusya’nın YPG kartını bırakmak istememesinin somut bir örneÄŸi var mı?
AÄŸustos 2016’da Fırat Kalkanı operasyonuna baÅŸladığımızda Afrin’e gidileceÄŸi konuÅŸuluyordu. Fakat Afrin’e gitmek için en doÄŸusundaki Tel Rıfat’tan geçmeniz gerekiyordu. Oraya Rus askerini koydular. Bir noktada Afrin’e girmemizi bloke ettiler. Rusya’nın diÄŸer bir hedefi, kendisine tehdit oluÅŸturacak Uygur Türkleri, Özbekler, Çeçenler Åžam yönetimine karşı mücadele ediyor. Mücadele bitince nereye gidecekler. Rusya için bir sorun. Bunların büyük bölümü ÅŸu anda Ä°dlib’de.

- Siz bir anlaÅŸma olabileceÄŸini söylüyorsunuz. Ancak kafalarda ‘olası bir Trump-Putin çatışması’ da yok deÄŸil… 
ABD DışiÅŸleri Bakanı RexTillerson, Stanford’daki konuÅŸmasında, “Güneybatı Suriye’de ABD, Rusya ve Ãœrdün 2017 Temmuz’undan beri beraber hareket ediyoruz. Amaç, bölgedeki tırmanmaları engellemek. Fırat Nehri boyunca Rusya ile aramızda anlaÅŸma var” diyor. Bu somut olaylar da çatışma istemediklerini gösteriyor.

ABD VE RUSYA NASIL BÄ°R SURÄ°YE Ä°STÄ°YOR

- Rusya nasıl bir Suriye istiyor? 
Ben Rusya’nın Suriye’nin toprak bütünlüğünün korunmasından yana olduÄŸunu düşünüyorum. Ama toprak ve siyasi bütünlüğünü korurken bugünkü yapılanma mı, yoksa farklı bir yapılanmayla mı bunu yapmak istiyor, bunu düşünmek lazım. En azından Suriyeli Kürtlere özerklik verilmesini düşünecektir.

- Ya ABD?
OrtadoÄŸu dediÄŸiniz zaman Amerika’nın birinci hedefi Ä°ran’dır. OrtadoÄŸu bölgesinde attığı her adımda Ä°ran’la iliÅŸkisi var mı yok mu ona bakın. Mutlaka Ä°ran ile iliÅŸkisi olduÄŸunu göreceksiniz. Bir kere bölgede Amerika’nın stratejisini çok iyi analiz edelim. Ulusal Güvenlik Strateji Belgesi’nde ÅŸunu söylüyor: “Ä°ran dünyanın terörist örgütleri desteklemede en önde gelen ülkesidir.” Ve yine bu belgede “Irak bağımsız bir devlet olarak uzun vadede bizim stratejik partnerimizdir.” Irak’ı Ä°ran’a karşı güç dengesi unsuru olarak görüyor. Suriye’de Ä°ran’ın etkisini kırmak istiyor. Elbette Rusya’nın etkisini de… ABD, 2011’den itibaren Esad’ın gitmesini istiyor. Ama kısa vadede Esad’ı kabul edecek mi, etmeyecek mi?

- Sizce? 
Bana göre, Esad’ın kısa vadede pozisyonunda kalıp kalmaması PYD ve YPG’ye karşı alacağı pozisyonla baÄŸlantılı olabilir. Amerika’nın Suriye’de ne istediÄŸine dönecek olursak, Fırat doÄŸusundaki YPG’nin yapılanmasını -ki devletleÅŸmeye gidiyor- saÄŸlamlaÅŸtırmak. ABD’nin son açıklaması “Biz Suriye’de kalacağız” oldu. Neden kalacaksın, IŞİD bitmek üzere.

- Öyleyse neden kalıyor?
Belki Irak’ta yaptığı hatayı yapmak istemiyor. Amerikan ordusu Irak’tan erken ayrıldı. Obama’nın yaptığı en büyük hatalardan biriydi. IŞİD doÄŸdu. “Åžimdi gidersek, tekrar IŞİD boÅŸluÄŸa çıkabilir mi”.. bunu kullanıyor. Ama bence bunun daha ötesinde Fırat’ın doÄŸusundaki yapılanmayı konsolide etmeye çalışıyor. Orada bir silahlı güç oluÅŸturmaya çalışıyor. Bu hem Suriye’yle hem de Ä°ran’la ilgili stratejisinin bir parçası. ABD’nin Fırat’ın doÄŸusundaki Suriye’de 12-13 üssü var. Amerikan askeri sayısı 2000-5000 arası. Bakın Savunma Bakanı 2 Aralık 2017’de “Biz YPG’yi polis gücü olarak destekleyeceÄŸiz” dedi. 14 Ocak’ta IŞİD’le Mücadele Sözcüsü, “Sınır Güvenlik Gücü kurulacak. 230 kiÅŸi eÄŸitmen, bu rakamı 30 bine çıkaracağız. Türkiye ve Suriye, Irak hududunda konuÅŸlandıracağız” dedi. 22 Aralık CENTCOM komutanı silahlı güç oluÅŸturulacağından bahsetti. 4900 tır silah da gittiÄŸi düşünülürse...

- Bütün bunlar ne anlama geliyor? 
YPG’nin silahlı güç olarak yapılandırılması. Bir siyasi partinin, yani PYD’nin silahlı gücü olur mu? Hangi konsepte koyacaksınız? BaÅŸtan sakat bir yapılanma. YPG eÅŸittir PKK. 30 bin çok ciddi bir rakam. Bakın biz 1984’ten beri PKK ile mücadele ediyoruz. ABD, Fırat’ın DoÄŸusu olayında o kadar hassas ki, Türkiye’nin Menbiç ve Rakka operasyonu desteÄŸini kabul etmedi. Menbiç’e operasyonu engelledi. ABD’nin; muhtemelen Suriye’de bir federatif yapı düşündüğü kanaatindeyim. Irak anayasası federatif ama hiçbir federatif devlette olmayan bir madde koydular. Dediler ki “Irak’ın kuzeyindeki bölgesel Kürt yönetiminin silahlı gücü oluÅŸacak.” Irak modelini Suriye’de uygulamayı düşünmüş olabilirler.

- ABD’nin Türkiye’yle ilgili planı var mı sizce? 
Türkiye’ye karşı YPG kartını kullanıyor olabilir. Orta ve uzun vadeli bir planın parçası mı? Yoksa Türk-Rusya-Ä°ran bütünleÅŸmesini YPG ile kırmak mı istiyor? Bunları yoruma bırakalım.

- OluÅŸturulmaya çalışılan ‘Kürt koridoru’ ne gibi riskler taşıyor? 
Türkiye için hayati güvenlik sorunu oluÅŸturur. Bu oluÅŸum, Irak’taki oluÅŸumla aynı deÄŸil. Irak’ın kuzeyinde Irak Anayasası’na dayalı olarak oluÅŸturulan Irak Kürt Bölgesel Yönetimi var. Bu yönetim tek parçalı deÄŸil. Çok önemli. Kasım 2016’da Amerika’ya bir ziyaret yaptım. National Defence University’de yapılan toplantıda Irak konusunda yetkililer vardı. Açıkça sordum: “Bizim Türkiye’de şöyle bir imaj var. Siz Irak’ın kuzeyinde bağımsız bir Kürt devleti kurmak istiyorsunuz. Türk-Amerikan iliÅŸkilerini düzeltmek için bu endiÅŸeyi ortadan kaldırmanız lazım” dedim.

- Cevabı? 
“Mümkün deÄŸil” dedi. “Irak’ın kuzeyinde bir Kürt devleti kurma ÅŸansı yok” dedi. Dikkat edin, bu Irak’ta referandumdan bir yıl önce olan bir konuÅŸma.

- Nedenini söyledi mi? 
“Tek parça deÄŸil, parçalı orası, birleÅŸemezler” dedi. “Kısa vadede katılıyorum ama orta, uzun vadede ne düşünüyorsunuz” diye sordum. Orada biraz durdu.

- Suriye’de böyle olmaz mı? 
Tablo tam ters. Ä°ki önemli fark var. Birinci fark Suriye’nin kuzeyinde oluÅŸan oluÅŸum PYD kim, PKK’nın organik baÄŸlantısı olan bir parti. Silahlı gücü YPG. O da PKK’nın kendisi. YPG’nin içinde Türkiye’den giden binlerce PKK’lı var. Suriye’nin kuzeyinde oluÅŸan bu oluÅŸum PKK’nın bizatihi kendisi. Terör örgütünün kendisi bile Suriye’nin kuzeyinde bir gün kendi toprağı olacağını hayal edebiliyor muydu acaba? Irak’ın kuzeyinde öyle deÄŸil, kendi toprağında deÄŸil. Burada ilk kez kendi topraklarının sahibi, bir bölgeyi kontrol ediyor, idari yapısı var, silahlı gücü var. YPG’nin gücüne 50 bin diyen var. ABD’nin açıklamasına göre en az 30 bin olduÄŸu görülüyor. Sorun burada.

FIRAT KALKANI DA AFRÄ°N DE DOÄžRU!

- Bugüne dönelim. ‘Zeytin Dalı Operasyonu’na…
Afrin operasyonunu anlamak için 12 Ekim 2017’deki Ä°dlib operasyonuna gitmek gerekiyor... Bir kere Türkiye’nin Ä°dlib operasyonuna baÅŸlamasının nedeni Afrin’e gidebilmekti. Haklıydı... Fırat Kalkanı operasyonu da doÄŸruydu. Türkiye’ye 12 gözetleme noktası açacaksın denildi, 3 veya 4 tane açtı. Bunlar Ä°dlib ve Afrin arasında. DiÄŸer yerlerde açmadı. Ä°dlib operasyonundan bu yana 3 ay geçti. Bir ÅŸey oldu mu? Özellikle Rusya’dan bir ‘tamam’ aldı mı, hayır. Haklı olarak Türkiye’nin kırılganlığı var. Türkiye’nin Afrin konusundaki beklentisinin karşılanmadığını görüyoruz. 27 Aralık’ta CumhurbaÅŸkanı’nın “Esad teröristtir” demesi boÅŸuna deÄŸil. Çünkü çatışmasızlık ortamına raÄŸmen, 26 Aralık’ta Esad’ın güçleri Hama’nın kuzeyinden Ä°dlib’e operasyon baÅŸlattı.

- Afrin askeri operasyon açısından bakıldığında nasıl bir yer? 
Nüfusu 740 bin. Yüzde 60’ı Arap deniyor. 100-300 arası Rus askeri var. 8000 YPG’li olduÄŸu söyleniyor. Menbiç’tenbile buraya takviye geliyor. Åžam yönetiminin kontrol ettiÄŸi arazi üzerinden gelme ÅŸansı yok. Ağır silahlar var. Afrin’e coÄŸrafi olarak baktığınızda daÄŸlık, Kürt daÄŸları var. PKK’nın yıllardır üs olarak kullandığı bölge. Afrin’e operasyon zor bir harekât.

- Fırat Kalkanı’yla karşılaÅŸtırırsak…
Çok daha zor. CoÄŸrafya zor, ikincisi Afrin’de YPG ile ilk defa direk çatışmaya giriyorsunuz. BaÅŸta ÅŸunu söyleyelim. Türk Silahlı Kuvvetleri bunu baÅŸarıyla yerine getirir.

- Peki öyleyse sorun ne? 
Şu bence: Komutanlar için bir askeri harekâtta en önemli husus bu harekâtın en az zayiatla yapılabilmesi. Ancak zayiatsız harekât olmaz.

- En az zayiat nasıl saÄŸlanacak? 
Muharebe alanı hazırlanarak. İlk önce özel kuvvetleri sızdırırsınız, onların hedef tarifiyle hava kuvvetlerine yüklenirsiniz. İyice çökertirsiniz, sonra kara unsurlarıyla girersiniz. Hava sahasının açılmasında ikinci önemli unsur, tahliyelerdir. Lojistik destektir. Özetle yaralıların tahliyesi. Aksi halde karaya bağlı oluyorsunuz, zayiat artıyor.

- Suriye’nin “Türkiye saldırırsa uçaklarını vururuz” açıklaması için ne diyeceksinz?
Acaba Suriye bu açıklamayı Rusya’nın onayı ya da bilgisi olmadan yapar mı? O da ilginç.

- Terörist YPG askeri olarak nasıl bir yapılanma? 
Belirli bir eÄŸitim almış, zırhlı araçları, silahları var. Tanksavar füze sistemleri var. El bombaları, roketleri, 120 metrelik havanları var. Ä°nsansız hava araçlarını kullanıyor. Yani PKK’dan daha eÄŸitimli, daha teçhiz edilmiÅŸ bir askeri yapılanmayla karşı karşıyayız. Tabii ki TSK bu tehdidi ortadan kaldırır. Karadan da, havadan da… Bu harekâtın en önemli özelliÄŸi IŞİD’i yenen güce karşı bir harekât yapıyorsunuz. Avrupa’nın tepkisi olacaktır. Tabii Afrin’de olaylar olurken, Türkiye içinde ve sınır boylarında PKK’nın eylemlerine karşı da hazırlıklı olmamız gerekiyor. Son sözümüz ÅŸu olur: Eski Ä°ngiltere DışiÅŸleri Bakanı Palmerstone’un sözünü hatırlamak gerekir: “Ne dostluklar ne de düşmanlıklar sonsuza kadar sürer. Sonsuza kadar sürecek olan milli menfaatlerdir.”

- Afrin tümüyle temizlenirse Türkiye’nin kazancı ne olur?
DediÄŸim gibi Afrin’de Kürt DaÄŸları’ndan atlıyorsunuz, Amanos’lara geliyorsunuz. Afrin’i PKK’dan temizlerseniz bu tehdidi yerinde etkisiz hale getirirsiniz. Orada ellerindeki ağır silahların bir kısmını imha eder, bir kısmını ele geçirirseniz o da bir avantajdır. Önemli olan en azından kısa vadede, Kürt Koridorunun Akdeniz’e kadar uzanması ihtimalini kırarsınız. Bu manevi, psikolojik bir darbe olur. Afrin YPG ve PKK’dan temizlenirse belki Türkiye’ye göç edenlerin bir kısmını da rahatlıkla Afrin’e yerleÅŸtirme imkânınız olabilir.

- Afrin’in bütün sorunları çözmesi olası mı?
Yararlıdır, ama çözmez. Ana resim Fırat’ın doÄŸusundaki yapılanma. Bunu etkisiz hale getirmek için mucize çözüm “Åžam’ın Sınırlara” çıkmasıdır. Bu Åžam ve Rusya’yla beraber olur. Amerika’yı da bu konuda ikna etmekle olabilir. 1984’ten beri PKK’yla mücadele ediyoruz. Bu operasyonları hep Barzani’yle beraber yapmaya çalıştık. Esad, 18 Aralık’ta “ABD ile iÅŸbirliÄŸi yapanlar vatan hainidir” dedi. YPG ve PYD’yi kast ediyor. Bu konudaki düşüncesi saÄŸlamsa önemlidir. Bu noktada Eski Ä°ngiltere DışiÅŸleri Bakanı Palmerstone’un sözünü hatırlamak gerekir: “Ne dostluklar ne de düşmanlıklar sonsuza kadar sürer. Sonsuza kadar sürecek olan milli menfaatlerdir.”

- Türkiye Afrin’den sonra Menbiç’i de vuracağını duyurdu. Menbiç’te ne olur?
“Siyasi açıdan, Menbiç’e yapılacak bir harekât, Afrin’e yapılan harekâtdan daha karmaşık ve zor olur. Orada, ABD, Rus ve Suriye askeri var.