'Çatışma büyürse Rusya kaybedebilir'

Galatasaray Ãœniversitesi Uluslararası Ä°liÅŸkiler Bölümü’nden Kafkasya uzmanı Doç. Dr Ali Faik Demir’e göre KarabaÄŸ sorunun çözülmesi durumunda Azerbaycan ve Ermenistan batıya yakınlaÅŸacak, Rusya’ya kendisini mecbur hissetmeyecek. Bu yüzden de Rusya sorunun çözümsüz kalmasından ama çatışmaların da büyümemesinden yana. Çatışma büyürse, Rusya’nın Kuzey Kafkasya’daki çıkarları da tehlikeye girebilir. Rusya çatışmayı bitiremezse, prestij kaybına uÄŸrar.

Türk Dış Politikası Perspektifinden Güney Kafkasya adlı bir kitabı bulunan ve konuyla ilgili makaleleriyle tanınan Demir’e göre, KarabaÄŸ sorununu çözmek için Avrupa Güvenlik ve Ä°ÅŸbirliÄŸi TeÅŸkilatı çerçevesinde kurulan ve ABD, Rusya ve Fransa’nın eÅŸ baÅŸkanlığını yaptığı Minsk müzakere heyetinin yapısının deÄŸiÅŸmesi gerek. Demir’e göre, bu yapıya Ä°ran ve Türkiye’nin yanı sıra BM Güvenlik Konseyi’nin diÄŸer iki daimi üyesi Ä°ngiltere ve Çin’in de katılması çözüm için yeni bir dinamik yaratabilir.

ABD ve AB’nin soruna pek ilgi göstermediÄŸini anlatan Demir, KarabaÄŸ sorunun çözülmesi için Türkiye’nin de yapabilecekleri olduÄŸu görüşünde.

1994’den beri KarabaÄŸ sorunuyla ilgili olarak ateÅŸkes var ama o zamandan beri çatışmalar da var. Fakat bu hafta içindeki çatışmalar, önceki çatışmalardan çok daha büyüktü. Bununla birlikte son yıllarda, ‘DondurulmuÅŸ bu sorun her an yeniden büyük bir savaÅŸa dönüşebilir’ diyen analizler yayınlanıyordu sık sık. Bu son çatışmalar, yeni bir aÅŸamayı mı iÅŸaret ediyor?

Kafkaslar tıpkı OrtadoÄŸu ve Balkanlar gibi, çatışmalara gebe bir coÄŸrafya. Bunun çeÅŸitli nedenleri var. Tarih boyunca çok farklı dini ve etnik yapılar bulunduÄŸu için bu bölgelerde kırılmalar çok mümkün. Bu bölgeler çatışmaların çıkmasının kolay ama çözüme ulaÅŸtırılmasının zor olduÄŸu bölgeler. Kafkaslar’da çatışma çıkıyor ama çıktıktan sonra donma dönemi yaÅŸanıyor sonra yeniden çatışma dönemi var. Bir de Kafkaslar’da çatışmalara oldu bittilerle çözümler getiriliyor. Gürcistan, Abhazya ,Osetya’da olduÄŸu gibi.  Bu son çatışmalara gelince, bunun çok beklenmedik olduÄŸunu düşünmüyorum. Zaten hep çatışmalar vardı, 2015’te de 2014’te de krizler vardı. 1994’de ateÅŸkes yapıldı ama [Soruna çözüm bulmak amacıyla Avrupa Güvenlik ve Ä°ÅŸbirliÄŸi TeÅŸkilatı çerçevesinde kurulan müzakere ekibi] Minsk ABD, Rusya ve Fransa’nın eÅŸ baÅŸkanlığında çeÅŸitli belgeler ortaya koysa da çözüm üretemedi. Tarafların kafasında ÅŸu var, eÄŸer masada çözüm yoksa aslında çözümün olacağı yer tekrar savaÅŸ olacak. Diplomasi ve savaÅŸ birbirinin neden ve sonucudur. Diplomasinin bittiÄŸi yerde bittiÄŸi yerde savaÅŸ baÅŸlar. Bu sarmala bakacak olursak aslında diplomasinin bittiÄŸi yerde miyiz, sorusu akla geliyor.

“Diplomasinin bittiÄŸi yerdeyiz”

O noktada mı sorun, yani diplomasinin bittiği yerde mi?

Aslında öyleyiz. 1994’ten beri 22 yıldır masada bir çözüm alınamıyorsa burada bir sorun var. Herkes Ermenistan’ın KarabaÄŸ’ı iÅŸgal ettiÄŸini kabul ediyorsa, buradan özellikle dışarıdaki reyonlardan çıkması gerektiÄŸini düşünüyorsa, buna iliÅŸkin BirleÅŸmiÅŸ Milletler Güvenlik Konseyi kararları varsa ama tüm bunlara raÄŸmen bu devlet buradan çıkmıyorsa, bir yaptırım uygulanmıyorsa o zaman diplomasinin sonuç aldığından bahsedilebilir mi? Çünkü Ermenistan’ın iÅŸgalci durumu bilinen bir gerçek. Bu çok açık ama yaptırım uygulanmıyor. Azerbaycan’a “Haklısın” deniliyor, Minsk grubu da bunu kabul ediyor ama iÅŸte önce KarabaÄŸ’ın statüsü mü belirlensin, önce asker mi çekilsin, kaçkınlar mı geri dönüsün diye bir çok soru soruluyor, sorun çözülemiyor. O zaman çözüm ne olacak? Azerbaycan’ın silahlanma bütçesi çok yüksek, Ermenistan da tüm dünya kamuoyundan destek alıyor. AGÄ°T Minsk grubunda ABD, Rusya, Fransa var. Ermeni diasporasının güçlü olduÄŸu üç ülke.

Neden çözülemiyor? Minsk grubunun eÅŸ baÅŸkanları Rusya, Fransa ve ABD bu  iÅŸi çözmek mi istemiyor? Çıkarları sorunun çözülmemesinden mi yana?

Ben Rusya’nın çözülmemesinden yana olduÄŸunu düşünüyorum. Çünkü Azerbaycan ve Ermenistan’ı Rusya ile iyi geçinme zorunluluÄŸuna itiyor bu sorun. Rusya’nın Ermenistan’da askeri üsleri var. Ermenistan’la arası iyi. Azerbaycan ile de enerji iliÅŸkileri var. ABD ve Fransa’nın çözümsüzlükten medet umduÄŸunu düşünmüyorum. Ama tabii Fransa’da Ermeni diasporası çok güçlü ve Ermeni tezine yakın duran bir kamuoyu oluÅŸturabiliyor. ABD’de de Ermeni diasporası güçlü ancak ABD’de de artık Azerbaycan lobisinin de etkili olduÄŸunu görüyoruz.

DışiÅŸleri Bakanı Mevlüt Ã‡avuÅŸoÄŸlu, “Rusya ve ABD Fransa ile bu sorunu çözmek istesin, bir hafta içinde sorun çözülür,” dedi. Bu gerçekten bir hafta içinde çözülebilecek bir sorun mu?

Åžunu soralım, Ermenistan neye razı? KarabaÄŸ’da iÅŸgal ettiÄŸi topraklardan çıkmaya razı mı? DeÄŸil. Azerbaycan neye razı? Tüm topraklarını almamaya razı mı? DeÄŸil. EÄŸer Ermenistan “Ben KarabaÄŸ dışında diÄŸer reyonlardan hemen çekilirim, KarabaÄŸ konusunu tartışırım” derse çok hızlı bir uzlaÅŸma olabilir ama Ermenistan KarabaÄŸ’ı garanti altına almadan o topraklardan çıkmak istemiyor. O zaman çözümü çok hızlı görmek mümkün deÄŸil. Birilerinin Ermenistan’a “Sen bu topraklardan çekilmelisin,” demesi lâzım. Azerbaycan’a da demeli ki “KarabaÄŸ’ın statüsü ondan sonra tartışılacak.” Yani bu üç aktör o baskıyı yaparak, “Her türlü desteÄŸimizi çekiyoruz” dediÄŸi zaman acaba taraflar savaÅŸmak için o iradeyi gösterir mi, gösterdiÄŸinde bunda hangi taraf avantaj saÄŸlar?

“Kimse karışmasa Azerbaycan daha avantajlı konumda”

Hangi taraf?

Bütçe ve askeri imkan bakımından Azerbaycan. Evet evvelden Ermenistan savaÅŸ tekniÄŸi açısından iyiydi ama Azerbaycan çok güçlendi asker sayısını arttırdı. Teçhizat, ordu donanım gücüne baktığında Azerbaycan avantajlı gözüküyor. Tabii kimse savaşı kimin kazanacağı bilemez bu sayı üzerinden ölçülebilecek bir ÅŸey deÄŸil. Ama kimse öyle müdahale etmeden durmayacaktır. BaÅŸta  Rusya. Zaten Rus DışiÅŸleri Bakanı Lavrov’un, “Biz asla savaÅŸla toprak kazanılmasına ÅŸu aÅŸamada müsaade etmeyeceÄŸiz” demesi çok önemli ve bence biraz da Azerbaycan’a bir mesaj. Çünkü buradaki Ermenistan topraklarını geniÅŸletme çabasında deÄŸil. Ä°ÅŸgal ettiÄŸi yerleri korumak istiyor ama Azerbaycan kendi reyonlarını ele geçirmek istiyor.

Bu sorunun yeniden alevlenmesinde bozulan Ankara-Moskova iliÅŸkilerinin ne kadar etkisi var?

Ben Ankara’nın çok önemli bir rolü olabileceÄŸini düşünüyorum. Ä°srail Filistin meselesinde de aynı ÅŸeyi söylüyorum, diplomasi de iliÅŸkiniz olursa etki ve pazarlık gücünüz olur. EÄŸer iliÅŸkiniz olmazsa pazarlık ve kazanma ÅŸansınız olmayacaktır. Ä°liÅŸkiniz yok ki yaptırım uygulayabilelim. Åžu anda örneÄŸin Ankara Moskova kadar, Ankara Bakü ve Ankara Erivan iliÅŸkileri de önemli. Denildi ki “Türkiye Azerbaycan’ın yanındadır çünkü, bir halk, bir millet, iki devletiz.” “Biz, Azerbaycan’ın yanındayız çünkü Azerbaycan’ın tezi hukuki anlamda doÄŸrudur ve haklıdır onu destekliyoruz,” demeliyiz. Ermenistan’a “Biz sana karşı deÄŸiliz ama yaptıklarına karşıyız,” demeliyiz. UzlaÅŸma söylemi üzerine götürürsek tarafları çok daha fazla etkileyebiliriz. Aliyev’in ABD’de de söylediÄŸi bir ÅŸey var, “Türk-Rus iliÅŸkileri kötü ama benim iliÅŸkilerim iyi. ABD-Türkiye iliÅŸkileri sorunlu ama benim iliÅŸkilerim iyi.” Yani, “Türkiye kardeÅŸimiz ama diÄŸer aktörlerle iyi geçineceÄŸiz” diyor. Türkiye’nin de bu göstermesi lazım. Azerbaycan’ın bizi çok sevmesi diÄŸer ülkelerle iyi olmasına engel olmadığı gibi bizim de onları sevmemiz bölge dinamiklerini dikkate almamamız anlamına gelmiyor. Dış politikayı sevgi deÄŸil akıl üzerine götürebiliriz. Ankara-Moskova iliÅŸkilerinde sorunlarımız var ama Rusya ÅŸunu görmeli; Rusya ne kadar Kafkas ülkesiyse biz de öyleyiz. Türkiye içinde Kafkas diasporası yaşıyor. Kafkasya’da da ciddi bir Türk nüfusu var. Nasıl biz Rusya’yı yadsıyamazsak Rusya da Türkiye de yadsımamalı.

Sorun çözülürse her iki ülke de Batı ile ilişkileri tercih eder

Rusya, bu iÅŸin neresinde? Önce Ukrayna arkasından Suriye’ye müdahale. Sorunun yeniden alevlenmesi, Rusya’nın son zamanlardaki bu tutumuyla örtüşür bir biçimde mi ve Rusya’nın bunda çıkarı ne?

Ukrayna, Suriye ya da Kafkasya. Buralarda oyun kurucu hep Rusya. Bugüne kadar pasif aktörken tutum deÄŸiÅŸtirdi. Kırım’ı ele geçirdi. Dünyanın Suriye’ye müdahale hızını artırdı. Gündemi belirledi. Kafkasya’da da bu geçerli. Bu bölgelerdeki sorunlarda bizzat askeri varlığı var. Bu, Rusya iç kamuoyundaki ekonomik sorunları bertaraf etmek için güçlü Rusya demek açısından önemli. DiÄŸer ülkeler, ‘Rusya’yı ikna etmeli’ diyorsa, Rusya kendi çıkarları açasından doÄŸru bir politika izliyor. Düşünün, Ermenistan- Azerbaycan barışı olsa, en yakın dostları Rusya mı olacaktır yoksa Avrupa ya da ABD mi? Batı ile olmak çok daha iyi olacaktır onlar için. Ama bugün iki ülke de dengeli iliÅŸkiler gözetiyor.

Ä°ran’ın pozisyonu nedir?

Ä°ran’ın gerilimden menfaati olmaz. Rusya- Ä°ran aksını kıracak bir gerginlik Ä°ran’ın menfaatine deÄŸil. Böyle bir çatışma alanı Rusya ile Ä°ran baÄŸlantısını etkileyecekse negatif bir durum olacaktır. Çünkü Ä°ran ve Rusya’nın yakın iliÅŸkileri var. Ä°ran dünyaya entegre olmaya ve yatırım çekmeye çalışırken, zaten güneyde Irak’ta sorun varken, bir de kuzeyinde sorun olması Ä°ran’ın çıkarlarına deÄŸil. Ä°ran bunun biran önce çözülmesini isteyebilir ve bu amaçla Rusya tarafına destek verebilir.

Avrupa’nın tavrı ne olur, Avrupa, mülteci kriziyle ve baÅŸka sorunlarla çok meÅŸgul gibi duruyor.

Evet hiç ilgilenmediler. AB gittikçe dünya gündeminin dışında kalan, geç kalan ve belirleyemeyen aktör konuma geldi. Suriye konusunda da geç kalmanın bedelini çok ağır ödediler. Kafkasya’daki krizin büyüme ihtimali var, AB temsilcileri itidal telkininde bulunuyor ama o kadar. Minsk grubunun temsilcilerinin de hızla bölgeye gitmesi gerekirdi. Çözüm isteniyorsa orada olunması gerekirdi ama sorun çıktığından beri üst düzey ziyaret olmadı. Tekrar savaÅŸ çıkabileceÄŸini algılayamamış bir Avrupa var. Bu konuda trenin son vagonundalar.

ABD’den nasıl bir tavır bekliyorsunuz?

En azından DışiÅŸleri Bakanı düzeyinde bir çaba var. Azerbaycan ve Ermenistan BaÅŸkanları aynı zamanda ABD’de idi geçen hafta. Bu kriz çıktığında oradaydılar. Ama iki lideri bir araya getirmedi.

Bu planlanmıştı sanırım ama herkesin orada olma nedeni Nükleer Güvenlik Zirvesiydi ama Rusya boykot etti toplantıyı.

Azerbaycan ve Ermenistan liderlerinin bir araya getirilememesi büyük eksiklik. Minsk grubu çerçevesinde olmasa bile, iki liderin bir araya gelmesi, gerginliÄŸi azaltacak bir zemin oluÅŸturulmasına katkıda bulunabilirdi. Fakat ABD’nin, Rusya’sız bir ÅŸey yapamayacağı da ortaya çıktı böylece.

Minsk’ten bir fayda gelmeyeceÄŸi anlaşılmış durumda ama alternatifi neden kurulamıyor?

Minsk eleÅŸtiriliyor ama Rusya ile ABD’yi atma lüksünüz yok. Onları dışarıda bırakarak çözüm bulunamaz. Fransa illa olmalı mı, o tartışılır. Sorunun çözümü için daha farklı bir süreç ortaya konulması lazım. Bu üç devletin çözüm için bir adım atamamalarının muhasebesini yaparak bir çözüm önermelerini beklerim. “biz, ABD, Rusya ve Fransa çözüm için ÅŸu zirveleri yaptık, ÅŸunlardan dolayı çözüm alamıyoruz, ÅŸunları önerebiliriz” demeleri lâzım.

“Minsk grubunun yapısının deÄŸiÅŸmesi yeni bir dinamizm getirebilir”

Ne yazar öyle bir belgede, neyin yapılması lazım?

Sorun ÅŸu, KarabaÄŸ’ın statüsü ne olacak? KarabaÄŸ çevresinde iÅŸgal edilen toprakların durumu ne olacak, kaçkınlar nasıl dönecek, seçim nasıl yapılacak? Ortada bütün bir paket var Sorun Güvenlik Konseyi kararlarında belli. Burası iÅŸgal edilmiÅŸ, çıkılması gerek ama neyin önce neyin sonra yapılacağı ya da nelerin eÅŸ zamanlı yapılacağı konusunda Azerbaycan ve Ermenistan aynı noktaya getirilemiyor. O zaman bu üç ülke, bu kararlara raÄŸmen, bunu yapamıyorsa, “Biz, Güvenlik Konseyi’nin diÄŸer iki ülkesini Ä°ngiltere ve Çin’i de istiyoruz, Türkiye ve Ä°ran gibi bölge ülkelerinin de katılımını istiyoruz,” demeleri lazım. Minsk grubu yerine 7 ülkeli bölgesel dinamikleri dikkate alan küresel ölçekte de dünya büyüklerinin bir araya geldiÄŸi bir sistem olması. Böyle bir sistemde Azerbaycan kendisini yalnız hissetmez çünkü Türkiye ve Ä°ran olacak. Ermenistan da yalnız hissetmez çünkü Fransa olacak. Böyle bir yapının çözüm için yeni bir dinamizm getireceÄŸini düşünüyorum. O zaman taraflar kendilerine kapanmak yerine çözümle kalkacağız, çözüm bölgesel barışı da herkese huzuru da getireceÄŸi düşünülerek adım atılabilir. Tabii bunun garantisi yok ama çözüm için ivme kazandırılabilir.

“Her iki tarafta da radikal gruplar sorundan nemalanıyor”

Sorunun yeniden alevlenmesinde Azerbaycan ve Ermenistan’ın iç dinamikleri ne kadar etkili oldu?

Azerbaycan maÄŸdur olduÄŸu için savaÅŸmazsam topraklarımı geri almayacağım, diyor. Rusya destek vermese, Ermenistan yaÅŸanabilir bir devlet olmaktan çıkacak. Bir ÅŸekilde KarabaÄŸ sorunu çözülse, Ermenistan da bu iÅŸten kazançlı çıkar. Ama radikal gruplar bu iÅŸten nemalanıyor. Her aktörün radikal grupları var. Ermenistan KarabaÄŸ’dan ne kazanmış oluyor ki? Refah mı kazandı? Bölgesel güç mü oldu? Halkı açlık, zorluk içinde. Ama Ermenistan’ın ilk CumhurbaÅŸkanı KarabaÄŸ konusunda uzlaÅŸmacı tavır göstereceÄŸi sinyalleri verince yerinden oldu. Azerbaycan da uzlaÅŸma yoluna gidemez, çünkü vatan toprağını sattın konumuna düşer. Kimse iç kamuoyuna bunu anlatamadığı için kolay barış noktasına gelemiyor. Ermenistan hepsini vermek istemeyecek. Azerbaycan da hepsini almadan yetinmez. Haklı, onun toprağı orası. Bu aÅŸamada çözüm kolay deÄŸil. Bunu o halkın dinamiklerini bilirseniz anlıyorsunuz. Yıllar geçtikçe taraflar daha da taviz vermez hâle geliyor.

Öngörünüz nedir? Bu sorun nereye gider?

Burası karmaşık bir yapı. Kafkasya gerginliÄŸe meyilli bir yer. Åžunu da hatırlamak gerek, Çeçen sorunu bitti gibi gözüküyor ama Kuzey Kafkasya da çatışmalara müsait. Oradan IŞİD’e giden sempatizan da çok fazla. KarabaÄŸ’da gerginliÄŸin büyümesi Rusya açasından Kuzey Kafkasya’da da iyi sonuçlar vermeyebilir. KarabaÄŸ’da bir savaÅŸ olması Rusya’nın beklemediÄŸi sonuçlar doÄŸurabilir. Suriye gibi Rusya’ya uzak bir mesafeden deÄŸil, yakın bir mesafeden söz ediyoruz. Kafkasya’da çatışmayı baÅŸlatıp da o çatışmayı baÅŸlatan olduÄŸu kadar, bitiren taraf da olmazsa Rusya güç kaybedebilir. “Kendi bölgendeki çatışmayı bile durduramadın” derler. Çatışmanın bitmesinde önemli rol oynayamazsa prestij  kaybeder.

Kaynak: Al Jazeera