Rus parlamenter Esed'i savunmaya çalışırken rezil oldu

Rus tarihçi ve aşırı milliyetçi Rodina (Anavatan) Partisi'nin eski Parlamento üyesi Natalia Narochnitskaya, Al Jazeera'de Head to Head programında Mehdi Hasan'ın konuÄŸu oldu. Narochnitskaya Rusya'nın Suriye'ye müdahalesini ve rejime destek için muhalif bölgeleri bombalamasını savunurken Mehdi Hasan'ın soruları karşısında çok zor anlar yaÅŸadı.  

Programın yedi dakikalık bölümündeki konuÅŸmaların dökümü: 

Mehdi Hasan: Rusya, Batı'nın Afganistan, Irak ve Libya'daki askeri müdahalelerine karşı çıktı. Bunun bölgenin istikrarını bozacağını, aşırıcılığın artmasına neden olacağını söyledi. Fakat bölgedeki tek müttefiÄŸi olan BeÅŸÅŸar Esed'in başı derde girince, [Suriye'ye] Rus savaÅŸ uçaklarını, bombardıman uçaklarını gönderdi. Rusya adına, bu davranış riyakarlığın zirve noktası deÄŸil mi?

Natalia Narochnitskaya: Hayır, deÄŸil. Biz ÅŸunu anlıyoruz: Åžu anda son derece kırılgan olduÄŸu açıkça görülen OrtadoÄŸu dengesinin halihazırda üç temel devletinin (Mısır, Libya ve Irak) mahvolmasıyla birlikte öyle bir kaos ve karmaÅŸa ortamı oluÅŸtu, ki Suriye devletini de ezerseniz, bu kez - ÅŸu anda zaten ÅŸahit olduÄŸumuz gibi - sadece Avrupa'yı deÄŸil, Rusya'yı da tehlikeye atacak bir kaos olur. Biz hiçbir suretle BeÅŸÅŸar Esed hayranı deÄŸiliz.

Mehdi Hasan: BeÅŸÅŸar Esed hayranı deÄŸilim diyorsunuz, ama Suriye'nin harika, laik bir devlet olduÄŸunu ve egemen bir devlet bünyesinde IŞİD'e karşı direnen tek düzgün ordunun Suriye ordusu ve Esed olduÄŸunu söylemiÅŸtiniz. ÇoÄŸu analistin de katılacağı üzere, sorun ÅŸu ki Suriye ordusu ve Esed, on binlerce masum Suriyeliyi öldürerek IŞİD'in yükseliÅŸini körükledi. OrtadoÄŸu'da kaos ve ÅŸiddeti durdurmak istiyorduysanız iÅŸe niçin müttefiÄŸiniz Esed'in insanları öldürmesine engel olarak baÅŸlamadınız?  

Natalia Narochnitskaya: Esed bizim müttefiÄŸimiz deÄŸil.

Mehdi Hasan: Ä°yilik olsun diye mi silah ve para desteÄŸi saÄŸlıyorsunuz?

Natalia Narochnitskaya: Bunu sadece OrtadoÄŸu'daki dengeyi yeniden saÄŸlamak adına yapıyoruz. Zira IŞİD, dünya nezdinde Suriye'deki otoriter rejime kıyasla çok daha büyük bir tehlike arz ediyor. Ve artık Esed'in ne olursa olsun iktidarda kalmasında ısrar etmiyoruz. Belki biliyorsunuzdur, Rusya, Suriye muhalefetinden bazı kesimlerle irtibat halinde.

Mehdi Hasan: Suriye muhalefeti, sizin IŞİD'i deÄŸil, kendilerini bombaladığınızı söylüyor. Suriyeli isyancı komutanlardan Cemil el Salih "Öyle görünüyor ki Ruslar burada IŞİD ile savaÅŸmak için deÄŸil, Esed rejiminin Özgür Suriye Ordusu'nu yok etmesine yardım etmek için burada. Tüm dünyanın bunu bilmesini istiyorum" diyor.

Natalia Narochnitskaya: Hayır. Buna katılmıyorum.

Mehdi Hasan: Bu bahsettiklerim bölgede bulunan ve ülkenizin bombaları ile karşı karşıya kalan kiÅŸiler.

Natalia Narochnitskaya: Bendeki veriler tamamen farklı. Özgür Suriye Ordusu'yla bir takım temaslar olduÄŸunu bile gördüm. Mesela, bölgede IŞİD'in kontrolünde olan yerler var; ÅŸehrin diÄŸer yerleri ise Özgür Suriye Ordusu denetiminde ve [Rusya onlarla] iÅŸbirliÄŸi yapıyorlar.

Mehdi Hasan: Rusya'nın Suriye'yi bombalamaya baÅŸladığı ilk ay Mısır üzerinde düşen uçakta 200'den fazla Rus'un ölmesi ironik ve trajik deÄŸil mi? Suriye Ä°nsan Hakları Gözlemevi'ne göre, Ekim ayında Rusya'nın hava saldırıları neticesinde 185 sivil ve 131 IŞİD'li ölmüş. Yani Suriye'de IŞİD'liden çok sivil öldürüyorsunuz. Suriye dışında da IŞİD'liden çok sivil kayıp veriyorsunuz.

Natalia Narochnitskaya: Hayır, hayır... Suriye'deki gibi bir karışıklıkta, her program için falanca güçlerin ÅŸu kadar sivil öldürdüğüne dair veriler toplanır. Tartışmalara katılan diÄŸer taraf da karşı tarafın bir sürü insan öldürdüğüne dair veriler sunar, vs.

Mehdi Hasan: Rus dışiÅŸleri bakanının Suriye krizine yönelik çözümü, ülkenin seçime giderek yeni bir meclis ve yeni bir devlet baÅŸkanı seçmesi. Nüfusunun yarısından fazlası hükümet tarafından yerinden yurdundan edilmiÅŸ bir ülkede nasıl özgür ve adil bir seçim yapılabilir? Yoksa Rus usulü bir özgür ve adil seçimden mi bahsediyoruz?

Natalia Narochnitskaya: Bu ülkede yerinden yurdundan ediliÅŸinde hükümetin payı bulunmayan bir sürü Suriyeli de var...

Mehdi Hasan: Ã‡oÄŸunluÄŸu hükümet tarafından yerinden edildi.

Natalia Narochnitskaya: IŞİD ve aşırılık yanlılarının iÅŸlediÄŸi suçlar, Suriye hükümetinin günahlarından yüz kat fazla.

Mehdi Hasan: Yok artık! Bu yılın ilk 6 ayında Esed rejiminin IŞİD'den 7 kat daha fazla insan öldürdüğünü biliyor musunuz?

Natalia Narochnitskaya: Kafa kesen Esed deÄŸil.

Mehdi Hasan: Hayır, kafa kesmedi, ama Suriye'nin bir sürü kent ve kasabasına varil bombaları attı, pazar yerlerinde onlarca çocuÄŸun ölümüne neden oldu. O varil bombalarında ve akan kanda şüphesiz Rus hükümetinin de sorumluluÄŸu var.  

Natalia Narochnitskaya: Hayır, hayır... Böyle kelime oyunları yapmayın.

Mehdi Hasan: Varil bombası atmadı mı? Kelime oyunu bunun neresinde? Ä°nfazlardan bahsettiniz. Evet size katılıyorum, IŞİD korkunç kafa kesme eylemleri yaptı. Åžimdi ise size ÅŸunu soruyorum: Esed'in Rusya'nın desteÄŸiyle halkın üzerine varil bombası attığını da kabul ediyor musunuz?

Natalia Narochnitskaya: IŞİD, Esed'den daha mı az tehlikeli?

Mehdi Hasan: Ä°kisinin de eÅŸit ölçüde tehlikeli olduÄŸunu kabul ettim diyelim, asıl mesele, burada kimse IŞİD'i savunmuyor, ama siz Esed'i savunuyorsunuz.

Natalia Narochnitskaya: Esed'i savunmuyorum, hiçbir zaman hayranı olmadım.

Mehdi Hasan: Harika, laik bir devlet yönettiÄŸini söylediÄŸiniz zaman hariç herhalde?

Natalia Narochnitskaya: Fakat siyasette şöyle bir ÅŸey var; mesela Libya'da Albay Kaddafi'yi kim savunabilir? Ama yine de orada kızlar okula gidiyordu. Åžu anda ise ülke tamamen mahvolmuÅŸ durumda, vs.

Mehdi Hasan: Bunu savunan yok ki. Ama konumuz Suriye.

Natalia Narochnitskaya: Fakat Suriye'nin [Libya ile] aynı kötü duruma düşmesini istiyorsunuz.

Mehdi Hasan: Suriye ÅŸu anda zaten Libya'dan çok daha beter durumda! Milyonlarca insan ülkeyi terk etti, yüz binlercesi öldü. Åžu anda Suriye'de dünyanın en büyük insani felaketi yaÅŸanıyor ve Rusya da bunun bir tarafında.

Natalia Narochnitskaya: Yani Suriye'de olanlardan dolayı Rusya'yı mı suçlayacaksınız?

Mehdi Hasan: Sanırım son beÅŸ dakikadır yaptığım ÅŸey bu.

Natalia Narochnitskaya: Bunu Rusya mı baÅŸlattı?

Mehdi Hasan: YaÅŸananlardan kısmen Rusya sorumlu, evet. Bir diktatöre silah ve para desteÄŸi veriyorsunuz.

Natalia Narochnitskaya: Tüm bunları kim baÅŸlattı?

Mehdi: Hasan: Halkını öldürerek BeÅŸÅŸar Esed baÅŸlattı.

Şimdi bizi sabırla bekleyen diğer konuşmacılarımıza söz vermek istiyorum. Masha Karp, Rus bir gazeteci ve Rusya'da Haklar isimli sivil toplum kuruluşunun mütevelli heyeti üyelerinden. Masha, Putin Suriye'ye müdahale ederek Rusya'nın menfaatlerine uygun mu hareket ediyor? Ruslar Suriye müdahalesinden sonra artık daha mı güvende?

Masha Karp: Hayır, elbette deÄŸil. Çünkü Putin'in yaptığı ÅŸey, Rusya açısından zararlı, dünya açısından tehlikeli ve bundan tek fayda saÄŸlayan taraf, mevcut Rus rejimi. Putin, bölgenin kompleks yapısının farkında deÄŸil. Kaosu durdurmak istiyor, ama belli ki daha fazla kaos yaratmaktan öteye gitmiyor. Putin bir keresinde Sünniler ile Åžiiler arasındaki farkı bilmediÄŸini bile söyledi. Ãœstelik, Rusya'da 19 milyon Müslüman olduÄŸunun ve bunların neredeyse hepsinin Sünni olduÄŸunun farkında deÄŸil. Bu da bize gösteriyor ki Putin Suriye'ye sadece Batı'ya Rus rejiminin dünyanın ortağı olabileceÄŸini göstermek için girdi. Peki bunu neden yaptı? Çünkü dünyanın Ukrayna'yı unutmasını istiyor. 

Mehdi Hasan: Martin McCauley'e dönelim. Martin, Ä°ngiliz bir tarihçi. University College London eski öğretim üyelerinden ve Sovyetler BirliÄŸi ve Rusya hakkında birçok kitabı bulunuyor. Martin, sence Putin bunu neden yapıyor?

Martin McCauley: Bunu yapıyor çünkü IŞİD'i Rusya'nın varlığına yönelik bir tehdit olarak görüyor. IŞİD Suriye'de kazanırsa Kafkasya'ya, Orta Asya'ya doÄŸru ilerler. Daha önce de belirtildiÄŸi üzere, Rusya'da 19 milyon Müslüman var; Rusya Avrupa'daki en büyük Müslüman nüfusa sahip. Dolayısıyla böyle bir ilerleme Rusya'nın istikrarını bozacaktır. Bu yüzden IŞİD, Rusya'nın varlığına karşı bir tehdit.

Mehdi Hasan: Sizce Suriye'ye müdahale edilmesi veya Rusya'daki Müslümanların Putin'in çok sayıda Müslümanı öldüren Esed'in yanında olduÄŸunu görmesi, Rus Müslümanları radikalleÅŸtirmez mi?

Martin McCauley: Bu olabilir. Böyle bir tehlike var. Fakat ÅŸu da var ki OrtadoÄŸu'da ÅŸu anda bir tarafta laik Esed rejiminin, diÄŸer tarafta ise Ä°slamcı IŞİD rejiminin olduÄŸu bir çatışma var ve herkes bir tarafı tutuyor. Ä°ran, Hizbullah ve Rusya bir tarafta. Rusya, Esed'i geçici bir lider olarak görüyor. Esed aslında çok da önemli deÄŸil.

Mehdi Hasan: Geçici dediniz ama Esed'den kurtulmak için 4 yılları vardı ve bunu yapmadılar.

Martin McCauley: Evet, ama Esed aslında sadece bir kukla ve gidecek.

Mehdi Hasan: Åžimdi de Vasyl Myroshnychenko'ye söz vermek istiyorum. Kendisi Ukrayna Krizi Medya Merkezi kurucularından ve Ukrayna Ä°ngiliz Åžehir Kulübü direktörü. "IŞİD bölgede Rusya'nın varlığına karşı bir tehdit ve dolayısıyla Rusların Suriye'ye girme hakkı var" deniyor. Sizin bu argümana yanıtınız nedir?

Vasyl Myroshnychenko: Ã–ncelikle Putin'in Suriye barışına gerçek anlamda bir katkı saÄŸlayabileceÄŸine inanmıyorum. DiÄŸer konuÅŸmacıların da altını çizdiÄŸi gibi, IŞİD adam toplayabilmesinin gerçek suçlusu Esed. Çünkü ülkedeki Sünniler kapana kısılmıştı ve Esed'e karşı savaÅŸmak için IŞİD'e gitmekten baÅŸka seçenekleri yoktu. Bu hibrit savaşın yeni bir türü. Putin'in tek istediÄŸi dikkatleri Ukrayna'dan baÅŸka yöne çekmek. Suriye'yi umursamıyor. Tek düşündüğü Ukrayna.